亲历达赖 - 与他面对面的对话

一杯茶

原帖由 antnu8 于 19.5.2008 20:22 发表
3 x* a; ^3 `+ S# ?6 G: U; ^
.其实只要他没明确提出西藏独立，我们是没必要跟他针锋相对的，毕竟达赖和藏独是完全不同的两个概念

这个观点我是第一听到。

而且即使达赖要骂中国政府和共产党，我并不认为这个是错的。如果一个政党和政府听不得反对意见才是一种悲哀。
# O7 l6 v) I9 T3 L  X: U如果一个政党整天说自己给了人民什么什么就太本末倒置了===似乎政府反对达赖喇嘛是因为在过去几十年里他提出了独立，大西藏地区独立，无法独立后，抛出高度自治，宗教自治。中国政府到没有因为他提反对意见不让他回中国。不知道，我知道的情况是不是错了？
1 C' [1 H- ^2 J
( l9 w$ I) j4 v$ P8 }[ 本帖最后由 一杯茶 于 19.5.2008 21:36 编辑 ]

RFID

原帖由 nürnberger 于 19.5.2008 07:38 发表



9 @1 I5 O" K2 S0 n7 w$ o这也是我想说的，对于这件显然不可能的事情，LZ的动机是什么呢？既然做了，LZ为什么不坚持到底问达赖捐还是不捐呢？
% U/ z+ ]6 y; \只能说lz被狡猾的达赖利用了，又成功的作了场show。
另外，看人看眼神，怎么还真没觉得达 ...

! }; X/ Q; _) w
* p6 ~) u6 ]- `+ s; O/ Q不是我军无能，而是敌人太狡猾了。赫赫，其实达赖是个好人还是个坏人，或者不好不坏，这都不重要。西藏问题归根到底是利益的冲突，表面上是藏人或者说流亡藏人与中国政府，汉人的冲突，其实背后是中西方利益的冲突。解放军刚刚拿下西藏的时候，西方没有抗议，解放军平叛的时候，西方没有抗议，中国在西藏开始改革的时候，西方也没有抗议，从那时到现在起码30年里，西方都很安静。偏偏到现在西方开始拿西藏做文章了。不能不让人怀疑西方的用心。

antnu8

原帖由 一杯茶 于 19.5.2008 21:21 发表

4 Y7 g$ O. B0 e$ e& {9 \这个观点我是第一听到。
- y5 N9 k" T4 I( `) o3 V
/ A8 p( }9 F4 J0 x+ d( x) p而且即使达赖要骂中国政府和共产党，我并不认为这个是错的。如果一个政党和政府听不得反对意见才是一种悲哀。
如果一个政党整天说自己给了人民什么什么就太本末倒置了===似乎政府反对达 ...

. ?0 p. z0 o+ a/ H: T2 ~& K; B0 a至少我没有亲耳听到过他说要独立，即使有也是从媒体看到的，西方的媒体能蛊惑人，难道东方的就没这个特性了？
说白了，独立不是喊出来的，是打出来的。如果达赖喇嘛没有足够的军事能力占领西藏那想独立也是不可能的。只要中国有能力保卫着那片土地，周围一切的叫嚣都是徒然。换句话说，如果中国的经济、军事垮了，是块地方都可能被人家当蛋糕切走

2 q  J2 O3 ?4 X+ D/ w- y& y  y[ 本帖最后由 antnu8 于 19.5.2008 23:16 编辑 ]

sofine

道理不辩不明．　等十年后再来看自己的发表的观点，　却又是另样的滋味．　

ＬＺ在这里是公众人物，　你的观点会影响一些人．　我是希望你能来结束这个贴子，　而你却好象希望有更多的人来讨论，　支持你，　批评你．．．　失望！
3 M5 Q' S$ [9 Z6 ^8 T
在这里，　大家很多相互都认识．　如果有人ＺＴ到其他地方，　情况就不是这样了．．．ＬＺ你想过吗？

SS2008

原帖由 sofine 于 20.5.2008 00:33 发表
7 _3 W" I& S1 L& b- u3 C5 b+ a道理不辩不明．　等十年后再来看自己的发表的观点，　却又是另样的滋味．　
! b9 W; ]" [+ X. }# g  j; ]
ＬＺ在这里是公众人物，　你的观点会影响一些人．　我是希望你能来结束这个贴子，　而你却好象希望有更多的人来讨论，　支持你，　批评 ...

7 g6 I7 ]% A9 }: U) Q6 ]; v+ C4 P
没清楚你的话的意思，我看了这个帖子，也思索了很久，其实LZ要表达的，很多人都有这样的想法，是思考了良久的，

4 s! }: a( N0 T+ f7 P只是，在面对现在这样一个情况，更多人的选择了闭嘴，今天LZ给了个机会，大家说了些话，可以说并非受他影响，至少我自己是的。

5 r. D9 |! j. e1 k9 [但是和你观点相同的是，这个帖子，如果去了国内或者再换个地方，舆论可能就完全是另外的样子。
+ [1 R2 P5 |& A
1 v+ r5 h. N, s1 J$ g( `6 Y0 W  r我不清楚你的观点是如何的，不知道是为了保护阿空，还是说阿空这个帖子在开元相对的平静只是个例。

一杯茶

原帖由 antnu8 于 19.5.2008 23:06 发表

至少我没有亲耳听到过他说要独立，即使有也是从媒体看到的，西方的媒体能蛊惑人，难道东方的就没这个特性了？
说白了，独立不是喊出来的，是打出来的。如果达赖喇嘛没有足够的军事能力占领西藏那想独立也是不可能 ...

嗯，原来是这样的。
看第一遍，好像有点道理。但是第二遍，有点奇怪。
似乎在3月14之前，没什么人在乎达赖喇嘛，因为西藏是中国的，无论他说什么都好，没用。
但是，3月14日以及之后，你看到他说的话，做的事。
我想，很多中国人反感达赖喇嘛，很大程度上是由于3月14日的暴动。所以他不仅仅在喊独立，自治，也在行动。
我们也可以说，这都是藏青会搞出来的，和达赖喇嘛无关。
0 o0 [6 j" Y% t, [: N4 m
至于达赖喇嘛 和藏独得关系，他网页上的生平如实说
; M( J: X' b/ q8 j; l' F1 mOn 10 March 1959 the capital of Tibet, Lhasa, exploded with the largestdemonstration in Tibetan history, calling on China to leave Tibet andreaffirming Tibet's independence.His Holiness escaped to India where he was given political asylum. Some80,000 Tibetan refugees followed His Holiness into exile.
( ?/ b( Y2 `+ Y$ J: [; Y4 G+ fin Strasbourg, France, on 15 June 1988, he elaborated the Five-PointPeace Plan and proposed the creation of a self-governing democraticTibet。
他是一个宗教领导者，同时他希望获得政治领导者的地位。这是不是就是我们提到的政教合一？
9 y: L9 t5 R. j
[ 本帖最后由 一杯茶 于 20.5.2008 01:03 编辑 ]

阿空

原帖由 sofine 于 20.5.2008 00:33 发表
道理不辩不明．　等十年后再来看自己的发表的观点，　却又是另样的滋味．　
" A: x; s$ d0 b9 W) u
ＬＺ在这里是公众人物，　你的观点会影响一些人．　我是希望你能来结束这个贴子，　而你却好象希望有更多的人来讨论，　支持你，　批评你．．．　失望！

9 p  `6 N2 z4 i5 t- `# u, l在这里，　大家很多相互都认识．　如果有人ＺＴ到其他地方，　情况就不是这样了．．．ＬＺ你想过吗？

0 u  n0 y% G, Z  F% d4 [& }你说的有一点不对，那就是道理辩了可能也不明。但的确，十年之后再来看今天的观点，肯定会有不同的看法，不同的味道。
要我出来结束这个讨论，我自认为我是没有这个能力的。我要的也不是有人来支持或者批判我，我是觉得，每个人，面对同样的一件事情，一定会有不同的看法，而不应当是同一种。
# }& o7 a3 S  A6 ~
网上的声音也并不一定就代表了网下的声音。但是开元上平和的气氛确实是十分十分难得的，我们要珍惜。


首先，有一点很有意思，（在一些地方，）很多人在说，如果面对达赖，他们会说什么说什么，很激昂很热烈很符合大众火辣的口味。而在面对达赖的某些瞬间，我并不是没有跟他辩驳的冲动，但是，我在这些瞬间也想到，我无论再多说一句什么，无论拿出哪一点来驳斥，都会成为一个政治的争论，这已经不符合我的初衷了，我的初衷是在这个时候，撇开政治为灾区的人出力高于一切。同时，在这个舞台，我并没有跟他平等的争论的机会，要知道周围都是狂热的达赖的粉丝，我不如达赖老道，而且，改变人的想法是多么的困难。能把达赖拉去捐款固然不错，能唤起周围无论什么样的观点的人对灾区的关注，才是更重要更有意义的。后边有多少人被我拉来捐款我们说不清楚，我把传单发完了，又有多少人在家里捐了款，就更是无法统计了。

/ J1 P8 X: X, F" L# x在电脑前说说总是很容易的，因为不需要在一秒钟之内权衡利弊说出和做出最符合初衷的事情，不需要承担责任。这就是我说的，看到的听到的远远跟亲历到的不一样。在这个once in a lifetime的时刻，我依旧觉得我说了该说的话，没有说不该说的话。


0 B# H8 U" L: T* M3 ^& b
然后，也有很多人在说，我给了达赖一个作秀的舞台。实际上，这个舞台不是我给的，他一直就在这个舞台上，而我却找到了一个表达我的意见和影响周围的人的舞台。
7 q& J& q. P8 w3 d+ ^. w
我一再在文章里提到达赖的亲和，谦和，像一位长者智者的样子，但这些并不等于我觉得他有魅力或者我个人受到了感染、感动，我一直在探求的是，为什么达赖会影响那么多德国人。我们在听达赖的演讲的时候，我就亲口说过，他不是一个有魅力的演说家。他也不是一个很高明的政治家，而是在其尴尬的位置上有的事情不得不为。所以到现在我还是没明白，为什么达赖会影响那么多人。但是没搞明白就代表了不应当去探求了么？我也看到，我们周围有德国人跟我们一样，从头至尾没有鼓过掌；在我们的游行队伍跟藏独发生冲突之后，有很多德国人停下来看展板，跟中国人探讨。让我相信的一点是，德国人中间也有很多人是在探求，对于这些人，我们是可以做一些事情来影响他们的。
% L# q& S& G6 G5 u# b
在欧美人眼里，有个人跟达赖很相像，那就是马丁路德金，美国黑人人权运动、解放运动的首领，同样提倡人权高于一切，同样是解放运动的领导人，同样是诺贝尔奖获得者（注意，你可能要说这两个人无法相提并论，但是在西方人眼里他们完全可能是相似的“模范”）。大家都见到了历史怎么评价马丁路德金的，美国黑人的社会地位也实实在在的因为他得到了很大的改善。而达赖的历史地位，也应该由历史来评价。我更感兴趣的，则是一些人性上的东西。
: e7 Q9 b" P; z; n. l
) l& a$ w( r1 r, X

最后，我的立场一直很清楚，那就是我不支持达赖。但是不是百闻不如一见么？我想亲自去更多的了解了，更全面的知道了他到底是什么样的，知道了自己反对什么，再去反对，而不是别人说，走，我们去反对达赖，我就说，好，我们去吧！如果非要我表个态，那当然是坚持祖国统一，这还需要喊出来么？

4 I' r3 K7 I% D% W4 e1 Q
可能我的文章的意思表达得太晦涩吧。我感谢的是，这里的大家都在试图理解我的真正意思。不过，我却是真的已经想抽身而退了，有的思考是一辈子的事情，生活里还有更急迫的事情要做，比如，今天继续哀悼。

0 p2 X, d* w& m, Z; q( I$ Y[ 本帖最后由 阿空 于 20.5.2008 10:49 编辑 ]

steve2046

"中国在能够输出价值观之前，不会成为一个大国"

gengjinn

在德国论坛和开元都看了很久，也说一点想法，阿空的表现我觉得是很得体的，在和达赖面对面的时候，难道要用棍子敲他的头才能表现自己的立场？这时候，一切以灾区为重，彰显大国气度，彰显胡温政府以人为本的领导方针。我真的觉得很好。

9 ?3 w( A& P4 |8 c) x/ T阿空在德国论坛被拍了500多砖，我看完发现很多人根本没看懂，甚至貌似没看他的文章，根本不知道发生了什么，就已经开始拍了。比如，阿空是在517募捐的行动中，在达赖采访牛宝人权柱的时候，找机会与达赖对话的，并不是很多人说的在518会场和达赖一起做秀。大家有不同想法可以讨论甚至争吵，但是骂人乃至对人身的攻击我觉得没有必要。
* u5 ]/ W5 [" u! @, z9 |6 \
- B% A, I/ N9 D/ j  t! @还想说一点的就是，大家昨天激动的情绪应该可以原谅，因为是这样，昨天上午在牛宝冲突的时候，ZD 200人，我们加上法兰的慕尼黑的安斯巴赫的也凑了200多。然后下午达赖打太极拳，本来3点半应该结束的演讲拖到了5点，很多兄弟姐妹为赶火车先走了，到和ZD冲突的时候，他们还是200多，我们只有不到40个人。作为牛宝的人，我确实有一些不满，这次行动，如果牛宝学生会宣传的力度稍微大那么一点，也不会是这种我们30多人被人家上百围起来骂的情形。换谁，被人指着鼻子FXCK半个多小时也会很不爽的，这时候空空作为牛宝人发这样一个帖子。。。你就是出气筒啊。
& b3 E  P+ b' I1 o8 J3 `2 N
昨天和和善的ZD组织者接触过，和普通藏人闲谈过，也和ZD打手战斗过，用我们自己的标语结束一下我的废话吧，兼听则明，偏信则暗，多思考，少拍砖。

莲蓬头

原帖由 gengjinn 于 20.5.2008 08:51 发表
3 F) F3 m) k- {! v/ q2 Y作为牛宝的人，我确实有一些不满，这次行动，如果牛宝学生会宣传的力度稍微大那么一点，也不会是这种我们30多人被人家上百围起来骂的情形。

4 s, n: {8 |; N8 m
; `& u( e$ z2 H& t* f其他的观点我都同意，但是这句话我一定要澄清一下。

; F  f  c* Q& \4 f* e$ a我莲蓬头其他的黑锅都愿意背，但是这个黑锅我绝不背。

+ D* p8 i& G0 @: r1 B3 S/ {首先，这个游行不是我们学生会公开出面组织的，这个问题在4月底的那次公开讨论会上已经有定论了，参加过的同学可以出来描述一下当时的状况。
+ X/ K3 f9 x( Z4 b* V+ j0 B" G9 ]  b
1 ]4 q% Y' a+ p, }/ ^- [1 ~其次，学生会5月8日专门搞了一个西藏研讨会，就是为了提前预热，让关注这个话题的人可以有平台互相商讨。可是那天，在到场人也不多的情况下，莲蓬头以近似抓狂的心态对游行的组织者说，一定不要太乐观，如果不发动，来的人肯定不多。。。。后面的状况，请目击者自己出来说。

最后，尽管如此，在时间地点一直不明朗的状况下，我提前3天，还是以群发邮件的形式通知了牛堡的学生，并且在捐款活动也告诉很多人18号有游行。
' J6 M6 B/ i6 `! m8 t" _8 l

学生会不能以公开名义组织游行，但是私下里已经做了很多事情。至于为什么纽伦堡没有太多的人参加游行，我觉得楼上可以倾听一下，大家自己的想法，我也很想知道。
$ f3 {' X; W4 ]  A2 M" D2 c
再次声明，如果有人想让学生会来背这个黑锅，我会反抗到底，绝不妥协。