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楼主: Starr
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语言和逻辑

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101#
发表于 20.4.2009 01:46:40 | 只看该作者
圣经是给谁看的?当然是给人看的。既然是给人看的,用词当然就应该在人的语言范畴内,而楼主却说什么基督教的语言,基督教的范畴。事实上,楼主自己也觉得 “神使人吃儿女的肉”这件事,在人的范畴内是很残忍的,为了使这件事变的“不残忍”,于是他就设法把这件事“放到了基督教的范畴内去理解”。一件本来是残忍的事情,一旦放到了基督教的范畴内去理解后就变得不残忍了,不但不残忍,而且还要赞美,这说明什么呢?这恰恰说明,基督教本身就是残忍的!
hansha 发表于 19.4.2009 22:29


这段话讲得很清楚。请基督徒们认真学习。
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102#
 楼主| 发表于 20.4.2009 21:54:29 | 只看该作者
本帖最后由 Starr 于 21.4.2009 01:11 编辑

100# hansha

楼主的这些言论,正是基督徒虚伪的地方。
扣帽子的本事不小,不去管。
当基督徒在向常人(非基督徒们)讲述他们的上帝时,可以说是竭尽全力地用着“全能”,“仁慈”等等这些赞美之词。他们并不去说明这些词语与常人理解的意义有何不同。
这些词语当然都是常人能理解的意义。只有自命不是常人的人才会看出其他意思。非基督徒常人语言里的“全能”没有一个是某些人强加给神的“能力”,非基督徒常人语言的“仁慈”也没有一个是对不相关的人讨好,这在主贴里已经作了说明。
这个时候,基督徒是要常人按照通常的意义去理解这些词的,他们的上帝,是“全能”,“仁慈”的上帝。但当有人对于圣经中的矛盾,上帝残忍的行为,而对“全能”,“仁慈”等等提出异议时,他们却又来说,他们的用这些词的意义要在特殊的范畴内去理解,或者说是与常人的意义不同的。
这不是与常人的意义不同,而是使一个概念更明确。就像,你要学科学,就要知道术语的意思,你要进公司,就必然要了解公司的文化,而不是自命不凡的无限制的衍申。
这种行径,在逻辑上叫做“偷换概念”,说白了就是,能蒙你就蒙你,蒙不过去了,就用这种偷换概念的手法来敷衍。反正也确实有不少人在这种蒙骗下就接受了基督教,反正要让每个人都接受也是不可能的。
偷换概念这顶帽子还是送给你。接受不接受是你的自由,侮辱别人的意志就不是“常人”的作为了。

圣经是给谁看的?当然是给人看的。既然是给人看的,用词当然就应该在人的语言范畴内,而楼主却说什么基督教的语言,基督教的范畴。
圣经里的语言当然是在人的语言范围以内,否则也不会有这么多人这么多语言试图更恰当的翻译圣经。但任何一个文字如果不放在其本身的话语环境里产生歧义,这时候就有必要明确范畴。
事实上,楼主自己也觉得“神使人吃儿女的肉”这件事,在人的范畴内是很残忍的,为了使这件事变的“不残忍”,于是他就设法把这件事“放到了基督教的范畴内去理解”。一件本来是残忍的事情,一旦放到了基督教的范畴内去理解后就变得不残忍了,不但不残忍,而且还要赞美,这说明什么呢?这恰恰说明,基督教本身就是残忍的!
“神使人吃儿女的肉”这节经文明确表达了在耶利米时代,拒绝神的人必定导致悲惨的境地,最悲惨的境地在耶利米时代,自然是用“吃儿女的肉”这样强烈的语言表达。“常人”自然会根据话语环境提炼出作者的意思,“非常人”却要刻舟求剑,自然是此路不通。顺便说以下,相比耶稣血淋淋的上十字架,我不觉得“神使人吃儿女的肉”更残忍,不能认识并跟从神才是残忍的事。

对于楼主的这句话“神使人吃儿女的肉是因为悖逆神的人下场悲惨到不如此则不能存活”,我可以告诉你,在这个世界上,确实有这样的父母,他们宁愿不存活,也绝不会去吃自己儿女的肉!当然像楼主这样的“人”不在其内。我相信,为了存活,楼主是会去吃自己儿女的肉的!
你怎么不愿做“常人”是你的自由,但钻到别人肠子里打探别人怎么思想未免太不自重,基督徒都是平常人,思维也是以平常人为对象。
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103#
 楼主| 发表于 20.4.2009 22:42:28 | 只看该作者
本帖最后由 Starr 于 21.4.2009 01:53 编辑

97# 嘁哩喀喳

Satrr 同学,真不知道你的几脑子是怎么长的。我们来回顾一下我们的对话:
总有人喜欢卖弄显摆自己的丑陋的一面,呵呵。

1)你一直否认耶和华/耶稣亲自下令大规模屠杀婴儿。

2)我拿出白纸黑字的“圣经”经文:
你并没有陈述事实,也没有不扭曲经文。

撒母耳记上
15:2 万军之耶和华如此说,以色列人出埃及的时候,在路上亚玛力人怎样待他们,怎样抵挡他们,我都没忘。
15:3 现在你要去击打亚玛力人,灭尽他们所有的,不可怜惜他们,将男女,孩童,吃奶的,并牛,羊,骆驼,和驴尽行杀死。

3)于是你回应说:“这两节经文很清楚,神让以色列人复仇,把亚玛利人及其所有物全都杀掉,因为他们恶待了神的百姓。你要有正常的心智,不会不明白。”

4)我就根据你的回答继续问道:报仇?那些婴儿“恶待了神的百姓”了吗?“神的百姓”和那些婴儿有什么仇啊?

5)然后你回答说:大嘴又张了不是?谁说“那些婴儿”恶待了神的百姓了?神的百姓去对付婴儿了吗?

好,现在,按照我列出来的两节经文:耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿了,对不对?
你不会连小学语文都没学过吧。神让以色列人把亚玛利人都杀掉和“耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿”是一回事吗?还是那个例子,医生给你切肿瘤和医生残害你的身体是一回事吗?
你说那是“神让以色列人复仇”。问题是:你说的这个“复仇”包括大规模屠杀婴儿吗?如果包括,那些婴儿干过什么坏事?如果不包括,那么耶和华/耶稣为什么亲自下令大规模屠杀那些婴儿?
这个就更语无伦次了。杀灭亚玛利人,自然就是杀灭他们的一切有生力量。在3000多年以前你死我活的古代战争状态下,有哪个会杀死敌对民族的大人而保留对方的“婴儿”?你吃饱了撑的?
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104#
发表于 21.4.2009 10:17:28 | 只看该作者
你不会连小学语文都没学过吧。神让以色列人把亚玛利人都杀掉和“耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿”是一回事吗?还是那个例子,医生给你切肿瘤和医生残害你的身体是一回事吗?
Starr 发表于 20.4.2009 23:42


呵呵,我引用的经文就是“耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿”啊!这有什么疑问吗?还是你假装看不懂中文/英文啊?
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105#
发表于 21.4.2009 11:12:06 | 只看该作者
请楼主也注意,不要为了辩护而辩护。

比如说,3000多年以前你死我活的古代战争状态下,如旧约记载某例,那些人本来并不要杀死所有的人。而是摩西叫他们只留处女为己所用。古时人的也不都那么残忍的。其他部落也没有把以色列人都杀了。这只能证明那时的以色列首领多么残忍。并且,干了坏事,还说是上帝的旨意。除了摩西,谁见到,或听到上帝的杀人旨意了?
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106#
 楼主| 发表于 21.4.2009 15:11:00 | 只看该作者
104# 嘁哩喀喳
呵呵,我引用的经文就是“耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿”啊!这有什么疑问吗?还是你假装看不懂中文/英文啊?
怪不得被人称为NBB帮主呢,不学无术还要自命不凡,别人说东非要理解成西就自我感觉良好不是?您自个儿去玩吧。
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107#
 楼主| 发表于 21.4.2009 15:35:01 | 只看该作者
105# 游侠
请楼主也注意,不要为了辩护而辩护。

比如说,3000多年以前你死我活的古代战争状态下,如旧约记载某例,那些人本来并不要杀死所有的人。而是摩西叫他们只留处女为己所用。古时人的也不都那么残忍的。其他部落也没有把以色列人都杀了。这只能证明那时的以色列首领多么残忍。并且,干了坏事,还说是上帝的旨意。除了摩西,谁见到,或听到上帝的杀人旨意了?

辩论是为了求真,而不是图口舌之快。虽然神是从来不变的,但人的处境是随时会变的,所以人的行为也是会变的。其他部落的人没有把以色利人都杀死,不是说明他们多么善良,而是他们没这个能力。以色列进迦南也没有把那几种人都杀死,同样的也是没有能力。

这清楚勾勒出罪与罚的问题。当一方能完全控制对方的命运的时候,往往能网开一面,以示仁慈;但不能控制对方的有生力量的时候,则莫不是大开杀戒。古今中外,没有例外。例如南北朝以后逊位皇帝的命运,直到宣统才有个善终;例如建国后的镇反、严打,枉杀了多少无辜。而且,这不是因为人不是“全知全能”才会这样做,而是根据人性他必然这么做,所以明智的人就会早做准备,一般的人只能听命。

神是爱,神也是公义。人有神的形象,所以也会表现爱和公义的特点。精神病暂且不说,几乎每个人都觉得自己是在执行公义,连梁山泊贼寇都自认为是“替天行道”,现实中的杀与被杀,不过是局部“公义”之间的冲突的结果。简单的把历史和现实的冲突归结为“杀人”并不是一个正常的人应该做的。
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108#
发表于 21.4.2009 16:20:37 | 只看该作者
我不能认同你的这种善恶标准。

其实,你的这种逻辑和标准,与信什么教没关系。估计如果不信基督教,而是保持共产主义,或资本主义信仰,或者就是信进化论而已,你也还是会认为只要没有完全控制对方的命运的时候,就应该大开杀戒,最好是铲草除根。不然,就是不明智的。你的解释实际上就是“人不为己,天诛地灭”的翻版。有了基督教的上帝,可以用公义为借口而已。这也许是“正常的人”,但不是信仰“博爱”的人。在你的这种信仰指导下,在相应的环境和能力前提下,你很可能会去屠城,而还心安理得。

你想想你会不会,然后想想这是不是基督徒信仰的博爱?

我不是和你讨论逻辑和语言,而是信仰。相比之下,逻辑和语言是无所谓的了。
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109#
发表于 21.4.2009 16:35:42 | 只看该作者
怪不得被人称为NBB帮主呢,不学无术还要自命不凡,别人说东非要理解成西就自我感觉良好不是?您自个儿去玩吧。Starr 发表于 21.4.2009 16:11


哈哈!不要光是喊口号嘛!说说看,我引用的经文是不是“耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿”?要不要请文法专家裁判一下?嗯?
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110#
 楼主| 发表于 21.4.2009 17:15:47 | 只看该作者
本帖最后由 Starr 于 21.4.2009 18:38 编辑

109# 嘁哩喀喳
哈哈!不要光是喊口号嘛!说说看,我引用的经文是不是“耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿”?要不要请文法专家裁判一下?嗯?
任何一个稍有点常识的人都会知道“杀死全部的亚玛利人”和“屠杀婴儿”的不同,除非自命不凡的NBB的“文法专家”。你愿意得出什么结论是你的自由,不过不要打着逻辑和理性的大旗。另外,语言和逻辑在主楼及以下不都说的很多了吗?这么清楚的问题都分不清还要研究圣经,岂不如红绿色盲非要学习交通规则开车了,多余。
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