林思云：再谈中国人的性格不适合搞民主体制

大银猫

看了帖子和大家的回复，有几点看法不吐不快。<br />1， 民主原则是“少数服从多数”，这个观点是曲解民主！ 林思云的文章骗一骗国内这方面没有切身体会民主的人还是可以的。这里的网友基本都在德国，应该知道，上次大选SPD和绿党险胜，但在野的CDU和FDP这几年“少数服从多数”了吗？！ 这方面我一直比较关心，我看到的是在野党对执政党不停的批评，质疑甚至是刁难，以至于执政党在制订政策时甚至不得不考虑反对党的反应。没有所谓的“少数”监督所谓的“多数”，那么“多数”也会自动的利用手中的权利，人之本性，谁也没有办法的。 我们真正需要的的就是监督，不断的批评以及修正。可见“少数服从多数”正是对民主的污蔑！（想想中国人的性格，以后会是天下最好的反对党）。<br />2，我不认同“对强权者的制度约束”的看法。强权者，顾名思义本身就掌握了社会公权力，那么问题是谁是“对强权者”进行“制度约束”这句话的主语呢？谁有高过强权者的权利呢？  制度吗？ 人民吗？ 反对党吗？ 我们能指望强权者自我约束吗？ 说实话，我也很想去美国玩，花天酒地，好不快活，可是我去不了，因为我没钱。 可这坛子里有个广州信息办的官员美国考察的帖子，官员们应该是免费的吧，他们花的是谁的钱？ 他们花的钱中就有我父母辛勤工作中的剩余价值！ 可是我能约束他们吗？ 我们能约束他们吗？ 人民能约束他们吗？帖子贴出来了，大家感慨一下而已。如果这事是发生在德国，也许就能导致执政党下台的。前两年，明镜周刊捅出一些SPD的官员利用作飞机出公差的机会为自己攒里程卡（好可怜哦），结果被反对党大做文章，最后辞职了事（这种事在国内能不能出现，以及为什么，大家可以自己想一想）。一天一地，大家自有评判。<br />3，“集权下的稳定“比“民主下的沉浮“更适合中国-----------这种观点被很多现实中的网友所接受。对此我无话可说，只是让我想起了老毛的阶级论。“中国农民调查”这本书不知谁看过，在中国资本主义初级阶段下，我们的社会很不幸“又”分离出了不同的阶级。而我们----或多或少的“集权下的稳定”的受益者又怎么可能能体会太平盛世下的工农阶级的辛苦呢？ 我们中的很多人已经不能代表工农阶级了。至于“民主下的沉浮”，这话说的挺有意思，给我们描述了民主下的“黑暗”。我其实不相信民主万能（说民主万能的人其实往往反民主，大家切记）。不会因为民主了，我们的问题就一夜之间一下就全解决了。相反问题会继续存在下去。而民主只是解决这些社会积弊的必要方法，也许我们需要10年，也许20年，也许50年，路很长，但我们总得向正确的方向迈出第一步吧？<br />

dietotenhosen

<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->我其实不相信民主万能（说民主万能的人其实往往反民主，大家切记）。不会因为民主了，我们的问题就一夜之间一下就全解决了。相反问题会继续存在下去。而民主只是解决这些社会积弊的必要方法，也许我们需要10年，也许20年，也许50年，路很长，但我们总得向正确的方向迈出第一步吧？<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />看了大银猫的“不吐不快“，本人不敢苟同 <!--emo&(&)--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/bowwow.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='bowwow.gif' /><!--endemo--> <br /><br />中国建国才50多年，“集权下的稳定“走的路不长。如果全盘搬出西化的民主，象大银猫所说“路很长”，那我们又如何判断它是正确的路线呢？<br /><br />“我拥护中国共产党，中国不能再乱了，中国不能再穷了“这是李敖前半个月在香港接受采访时说的。<br />

sharp1985

我不知道这种问题有什么好讨论的....现在国家发展的很不错,为什么我们要屏弃一个已经被证实可行的办法去追求另一个还未知的办法呢?而且这个冒险是拿整个民族的存亡当赌注...如果说,共产partei有一点真的堕落到了民不聊生的地步,人民自然会站起来反对他~~~还有有的人一直再说中国人的奴性~~~我认为这个用词是不准确也不负责的,管他黑猫白猫,能抓到老鼠就是好猫......只有结论才是有意义的&#33;

kangson

<!--QuoteBegin-dietotenhosen+19.10.2005, 11:47 --><div class='quotetop'>QUOTE(dietotenhosen @ 19.10.2005, 11:47 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->“集权下的稳定“比“民主下的沉浮“更适合中国<br />[right][snapback]788767[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /> <!--emo&(y)--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' /><!--endemo--> ,首先要丰衣足食，然后谈民主<br />

kangson

与其像现在的伊拉克那样，社会动荡不安，人民食不果腹，却在搞全民投票，搞民主，我宁愿过富裕的稳定的，稍微不民主的生活。<br />但是，有一点是可以肯定的，当中国发展越来越好的时候，社会越来越富裕的时候，必须要民主，否则绝对阻碍社会发展。

怕水的鱼

斑主有水平！<br />谁能告诉我这个林思云是何方神圣？

大银猫

<!--QuoteBegin-cuffett+22.10.2005, 02:09 --><div class='quotetop'>QUOTE(cuffett @ 22.10.2005, 02:09 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->我也来说几句，一起讨论一下<br /><br />民主是少数服从多数这并没有错。上次大选就因为SPD和绿党是险胜，优势极其微弱，使得存在一个强大的在野党，而且势力与执政党几乎旗鼓相当，所以他们的声音执政党不得不考虑，而且各项议题处处受阻。这次组成大联盟，那么他们几乎可以不用考虑其他小党派的声音，只要两党内部达成妥协，就完全可以在议会通过。同样的，如果德国某一个党获得了大多数议席，比如60%，那么只要内部达成一致，通过议会根本就不难。那这时少数派还能对多数派形成监督吗？<br /><br />我说的<span style='color:red'>对强权者的制度约束</span>，大银猫似乎没太明白我的意思，也可能是我没说明白。我说的强权者，主要是拥有国家机器的行政权力的人，制度约束，是要从法律上对强大国家机器的限制。因为无论任何人，在国家机器面前都是弱小的。中国从49年建国以来，一直认为法律是管理人民的工具，而现在相对先进的法理思维是，法律是限制国家机器，让公民得以保护自己权力的工具。正是因为掌握行政权力的人无法自我约束，所以要从制度上约束。<br /><br />至于如何约束，除了有法可依，也许还是要靠新闻舆论，反对党以及相对司法独立。大银猫说的对，民主也许是解决这些弊端的必要条件。我用了两个也许，是因为我觉得很矛盾。世界上最清廉的国家是采用西方民主制度的，可是腐败的国家中有很多也是采用民主制度的。而且世界上有哪个国家是因为采用了民主而变得富强或者清廉了的？引进西方经济改革方案外加民主制度后变得贫穷腐败的倒有例子，比如拉美，非洲也差不多<br />[right][snapback]791162[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />cuffett也来了 <!--emo&(h)--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/shades_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='shades_smile.gif' /><!--endemo--> ，我再补充回答一下。<br />1，还是少数派和多数派的关系。上次我的观点表达的也不是很透彻。 <br /> 只要是民主体制，那么少数派（不论多小）就会保持对多数派的监督。按cuffett的观点，那么人都是很精明的（人天性钻空子，没办法的），那么德国的两大政党（或和其他的小党）完全可以直接组成执政联盟，反正他们垄断了政治势力，于是两家人变一个利益集团，永远执政下去，反正也没有什么其他的有势力的少数派监督他们，岂不是最妙？ 但事实并不是如此，两大政党并不情愿的结合在了一起（双方其实都视对方为眼中钉，还未组阁现在就开始相互攻击了），为什么？？？  因为在民主体制下，政党的基础就是选民手中的选票，<span style='color:red'>一个民选政党会尊重它权力的来源-----选民</span>。如果一个政党背叛了它的选民，那么它的末日也就到了。大家在德国的都知道SPD的选民和CDU的支持者是多么的不同，那么两党的结合对他们本身来说也是一个痛苦的过程（大家以后有好戏看了，如果以后谁在政府中坚持自己的观点软了一些，那就等着丢选票吧），不用少数派，他们自己就监督自己了！ 再举一个小例子，有一次看MDR的节目，内容是记者采访东德小城上街游行的失业者。记者的问题很简单，就一句：Glauben Sie，dass die Demokratie laeuft？ 结果是众人都义愤填膺的回答“NEIN”。从这里我看到的是每个人都有表达自己看法的权力，都有质问政府的权力，从这里我也看到了民主在德国是不灭的，永远有少数派站出来维护自己的利益，阐述自己的观点。 想起来，如果中国的老百姓（哪怕就“一小撮人”）也能公开的在中国的电视中对此问题理直气壮的说不，那么反倒是Demokratie在laufen了。<br />2，关于对强权的定义上我的确对cuffett的提法产生了一定的误解。不过，中国的法制一直在健全（其实再全也没用），单看中国的宪法，也许会让人觉得这是世界上最好的宪法。 但有什么用呢？ 法制只是约束强权的工具，而<span style='color:red'>民主则是约束强权的基础</span>，缺一不可。结合国内现实，请大家静下来想一想。<br />3，很多人对Demokratie是又爱又恨。不过也是，前有苏联的例子摆着（真是够惨的），后有咱们的党说的“亡党亡国”（思路就是SPD下台了，德国也完蛋了）。这方面犯忌，不说了，还是大家自己静下来，好好想一想。要养成勤思考的好习惯，不要谁说了就信。<br />至于中国适合民主否，我还是相信中国人民的，难道我们就比日本人差？比韩国人差？比泰国人差？甚至比台湾的那些人还差？

大银猫

<!--QuoteBegin-eisenstange+22.10.2005, 09:54 --><div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 22.10.2005, 09:54 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->其实看看德国的大选和美国的大选，其实他们的选举制度本身也不符合真正的民主思想。首先看德国。<br /><br />按照每个小城市为最基本单位，选出获胜的内阁议员席位，而在拜仁和巴登着两个州，小城市又特别多，到最后CDU/CSU以几个席位领先。如果我们把汉诺威分为10个选区的话，那赢得最后也许就是SPD。<br /><br />就拿Erlangen来说，当时CSU的候选人是42%左右，SPD是37%左右。但是Erlangen的人口只有6万左右，和连Hannover一个选区的人口还差的十万八千里。但是同样是一个内阁席位。如果要说是真正民主的话，应该再乘以人口系数，然后要求各党内部选举出参加Bundestag参议员。<br /><br />如果还要仔细讨论的话，可以看看CSU的投票人的年龄和职业状况，投CSU的大多是老年人，退休者居多，不管是出于宗教还是保守思想的缘故，他们都会投给保守的CSU，而投给SPD的，大多是目前上班的年轻人或者学生。但是如果所有的老年人希望下一代的年轻人来保障他们的晚年的话。那么CSU就会赢。因为不管在那个社会，年轻人总是说话没分量的。<br />----------------------------------------------------------------------------<br /><br />而美国的民主还不如德国，只要一个政党在一个州获得了多数，那么这个州所有的选票都归获胜者。看这两次大选的结果。都是51%对49%，一个微弱优势的获胜结果，不一定代表真正多数人的意愿。美国的腐败是你看不见的腐败，只不过稍微高明点罢了。看看华氏911，里面的内容我相信不是100%假的。<br /><br />个人认为民主是一个特定的经济和科技发展水平所需的一种约束工具，当经济发展到一定时候，民主的作用就逐渐走向反面去了。举个简单的例子，工会。<br /><br />在最早期，工厂的资本家，为了尽可能的最求大利润，不断给工人增加工作量或者减少工资的发放，于是工人们团结起来，开始罢工，这样使工厂无法生产，于是资本家不得不妥协。双方达到平衡。这可以说是一种民主。<br /><br />但是随着科技水平的发展，工厂里不再需要这么多的工人了。于是资本家不得不裁员，从而继续用先进的生产力来代替现有的技术，从而更加环保，节省能源，但是工人又不干了，因为没饭吃了。于是又开始罢工，要求企业保留工作岗位，但是如果企业保留的工作岗位，那么实际上这就限制了生产力的发展。按照社会发展史来说，生产力是决定社会形态的根本因素，当生产力发展到只需要10%的人口就能满足100%人口的需要时，那对于剩下失业的90%的人来说，势必要发展出一种“民主”体制，而让10%的人来养活他们。但是10%的人口中的资本家和工作者会心甘情愿吗？不可能，所以他们是必要获得操控国家机器的权利，以保卫自己的利益，但是为了获得国家机器的权利，他们必须牺牲自己的或者集团的一部分利益来获取选票。让90%的人看上去活的很自由，很民主。<br /><br />而中国，在经济技术没有达到10%对90%的时候，掌握经济的为多数，所以少数生活的就比较差，当经济发展了，掌控经济的为少数时，多数的生活就会好起来。所以我个人认为，民主生活质量和掌握社会财富的人数成反比。<br />[right][snapback]791241[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />厉害，就因为我们不民主，就说德国也不民主，哎！<br />民主不可能让每个人都感觉很爽，但每个人都可以用手中的选票来尝试改变它。也就是说，只有理论中的共产主义社会才能理论上让每个人都感觉很爽，那么在残酷的现实中的我们怎么办？

steve2046

<!--QuoteBegin-eisenstange+19.10.2005, 16:44 --><div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 19.10.2005, 16:44 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->都想到这上面了，看来你真是愤青，不过这一点不可能，当然也不允许。<br />[right][snapback]788991[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />看来你真的是无知,而不是心地不纯.中国上那么多朝代,都是怎么建立起来的?

steve2046

某些人的想法就是:因为我们不民主,所以你们的民主一定是假的&#33;因为我们是共共产主义所以资本主义就一定是不好的,虽然你们的人民生活的好但那一定是虚伪的.德国有民主有社会福利,但那是美国人把他当桥头堡建设演出来给我们看的.你说我独裁,我就说你虚伪的民主和独裁适合中国.你说我靠武力镇压人民不听取人民意见,我就说你也有流血冲突事件.再逼急了,我就说你是卖国贼.呵呵,这就是论坛里的&quot;爱国者&quot;.