朝鲜战争之惨烈

steve2046

&gt;&gt;怎么叫反美呢，我用的都是美国人自己承认的东西啊？ 你不知道，我说出来而已。说说你是如何定义反美的？<br />即使有的人反美，我觉得也没声么关系。不是也有不少人亲美嘛。大家的自由。但为了反美或亲美说谎话我不敢苟同<br />反美亲美我不管,但你的观点就是.老子中国天下第一,错误都是人家的.并且不断的不正确反思自己国家的过去,一味的为错误辩护.所有为屠杀辩护的论调，其核心，说到底，无非是宣称，我们是为了其他人的长远利益而牺牲你们的。<br />   历史决定论是虚妄的。牺牲当下人们的生命，并不确定是否能赢得其他人的长远利益。<br />   更根本的是，谁有权利以下一代人追求富裕的名义、以未来的长远利益名义，或以任何其他人的名义，来屠杀当下活生生的国民？谁授权给你了？通过何种程序授权给你了？你从哪里获得代表未来人或整体国民的权利？<br />   更深一层考察，难道未来的人不是与我们当前人的权利是不平等的吗？何以为了他们的福祉就要夺取我们的生命？他们高人一等？<br />   因此，历史，不可能作为杀人的遮羞布。未来，不可能把当前的杀人合理化。<br />

SilverNote-害怕

其他问题上，我就不说了。<br /><br />但台湾问题我愿意和你讨论，当然只是限于公报。因为这个是官方的，统一的：<br /><br />&gt;1.The U.S.president declared:The United States acknowledges that<br />&gt;all Chinese on either side of the Taiwan Strait maintain there<br />&gt;is but one China and that Taiwan is apart of China.The United<br />&gt;States Government does not challenge that position.”<br /><br />&gt;“美国方面声明：美国认识到，在台湾海峡两边的所有中国人都认为只有一个中国，<br />&gt;台湾是中国的一部分。美国政府对这一立场不提出异议。”<br /><br />&gt;《新英汉词典》acknowledge词条中4种中文文义，并没有一条用来表示外交关<br />&gt;系上正式承认之意。<br /><br />你说摘录那段是1972.02.28 联合公报上第十二条的内容：<br /><br />12:<br />The U.S. side declared: The United States acknowledges that all Chinese<br />on either side of the Taiwan Strait maintain there is but one China and<br />that Taiwan is a part of China. The United States Government does not challenge that position. <br /><br />但你的翻译很有意思，因为你在前面的回答中提出：<br />&gt;首先你最好去看看中美联合公报的原文,看看人家的意思到底是不是说了承认台湾是<br />&gt;非法的.不要老拿中共翻译过来的话来理解.<br /><br />是不是给人中国政府乱翻译的感觉？<br /><br />所以我刚才就到人民网看了一下：<br /><a href='http://www.people.com.cn/GB/shizheng/8198/30781/30784/2231843.html' target='_blank'>http://www.people.com.cn/GB/shizheng/8198/...84/2231843.html</a><br />美方则表示：它认识到在台湾海峡两边的所有中国人都认为只有一个中国，台湾是中国<br />的一部分，美国对这一立场不提出异议。<br /><br />嗨，怪了。你用的是&quot;中共翻译过来的话&quot;阿？ 我没有必要看原文嘛。<br />但你那句&quot;不要老拿中共翻译过来的话来理解&quot;又该如何理解呢？<br /><br />我这里有本 Oxford Advanced Learner&#39;s Dictionar，我想和你的《新英汉词典》<br />出入不大。你不把四个意思公布出来就作结论，我只有自己查查了：<br />1. accept the truth of sth.<br />    admit sth.<br />2. report that one has received sth.<br />3. express thanx for sth.<br />4. show that one has noticed or recognized sb.<br />5. accept or recognize sth:<br />    the country acknowlegded his claim to the throne.<br /><br />2.3.显然不对，4是指对人。那就是1和5。<br />都有承认的意思啊？<br /><br />当然acknowlege这个词也有认识这一说。这里是一个政治上的手段。意思是说<br />我认识到了，但不等于承认。以后可以根据利益随时倒来倒去。这是一个有诚意<br />的做法吗？当然，这是一个政治习惯，也没什么。<br /><br />那我们退一步，当&quot;认识&quot;来讲，看其他部分：<br />1. all Chinese on either side of the Taiwan Strait maintain there<br />    is but one China<br />2. China and that Taiwan is apart of China<br />3. The United States Government does not<br />    challenge that position<br /><br />1. 所有两岸的中国人都认为只有一个中国。强调一下，是说所有中国人，不是双方政府，<br />    这个算不算民主？<br />2. 大陆和台湾都是中国的一部分<br />3. 美国不提出异议<br /><br />美国&quot;认识到&quot;两岸的中国人都认为只有一个中国。而台湾不是国家阿，美国在台湾没有<br />大使馆。只在中国有，也就是说只承认中国是独立主权国家了。<br /><br />是不是等于美国&quot;认识到&quot;台湾是中国的一部分呢？<br /><br />既然认识到了，也不提出异议，但是又提供台湾武器，要保持双方军事平衡。支持搞对<br />抗。阻碍其他方式的和平统一。这算不算嘴上一套，实际一套？这种做法光彩吗？<br /><br />中国有很多值得批评的地方，但不能没有证据的瞎批评。<br />美国呢，不能光看他说什么，也要看看他曾经说过什么，更要看看他做什么

ww2005

着急啊，大家看看是不是这么回事：<br />辩论双方：2046和伞<br /><br />1.论点。<br />此次辩论涉及2个问题：朝鲜战争和台湾问题。<br />a.朝鲜战争问题：<br />2046的论点很鲜明，反对政府类似屠杀性质的军事援助。<br />伞的论点不明，主要进行客观陈述，但不视朝鲜战争为极端恶劣的错误。（如果不是请原谅，并明示）<br />b.台湾问题：<br />2046的论点不明，遭到攻击的部分主要是涉嫌支持台独。且认为核威慑是无赖叫嚣行径。<br />伞的论点很明确，台湾问题属于内政。且核威慑是正常范围内的“激动”言论<br /><br />2.论据<br />这个部分相信广大看客和我有同感。<br />伞的论据充分，引用原文不但挑选章节，且全程翻译。逻辑性强。这样容易征服广大看客。最简单了说，也是扫盲。<br />相比之下，2046的论据就少得可怜了。唯一一篇重量级引用，还是全之又全的全文引用。我狠狠拉了几下鼠标也没见底，通篇中文只有两三行，恕我素质低下，英文文献的阅读理解能力太差，就没看。一定会有高素质的看客全文理解，并希望顺道给我们重要信息摘录。<br /><br />3.辩论<br />逻辑性是自圆其说的根本。哪个对对方妄加评断，乱扣帽子，哪个是以彼逻辑攻彼之说，我们看客也不是瞎子。相信双方没有征服看客的狭隘之欲，不过辩论的结果也不会是希望让支持对方观点的人增多吧？<br /><br /><br />所以我谨代表我自己，一个看客说，<br />希望双方明确论点，不然辩啥呢？<br />论据引用要服人，麻烦谁引的谁自己先看一遍，说服你自己再拿出来说服别人。看客也是人，别拿那么厚一摞不是美元的英文印刷品砸我。<br />辩论中不要断章取义，抓住别人某句言辞不当做文章，还是意会为先，驳倒论点才是正经。<br /><br />很希望能继续从中向双方学习。说得不当，大家可以骂我。

steve2046

楼上的认为还有辩论下去的必要吗?辩论是讲道理而不是罗列文档数字,对于中国由古自今专制统治下的屠杀可谓罄竹难书,我想这个对中国历史有点常识的人基本都会知道,我想也不用再来一一罗列了吧.辩论的重点在于说理,一些论据类似地球是圆的问题我想不用我再罗嗦.伞也承认屠杀,但对于他的辩论方法和对人生命的价值观使我觉得没必要辩论了,他对于无法自圆其说的问题一律回避,对于中国历史上的屠杀事件只用一句中国是存在一些问题来敷衍了之,难道事关人命的问题就在你嘴里被那么轻描淡写一下就算完了吗?<br />这篇帖子的争论是谈论人的社会观价值观和人的正义感,而不是搞文字游戏,每一个例子后面都牵扯着中国人民的巨大牺牲,希望你们讨论问题能尊重事实而不是满世界的找对方的小纰漏来进行攻击.<br />

skyzorro

<!--QuoteBegin-steve2046+23.09.2005, 22:42 --><div class='quotetop'>QUOTE(steve2046 @ 23.09.2005, 22:42 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->楼上的认为还有辩论下去的必要吗?辩论是讲道理而不是罗列文档数字,对于中国由古自今专制统治下的屠杀可谓罄竹难书,我想这个对中国历史有点常识的人基本都会知道,我想也不用再来一一罗列了吧.辩论的重点在于说理,一些论据类似地球是圆的问题我想不用我再罗嗦.伞也承认屠杀,但对于他的辩论方法和对人生命的价值观使我觉得没必要辩论了,他对于无法自圆其说的问题一律回避,对于中国历史上的屠杀事件只用一句中国是存在一些问题来敷衍了之,难道事关人命的问题就在你嘴里被那么轻描淡写一下就算完了吗?<br />这篇帖子的争论是谈论人的社会观价值观和人的正义感,而不是搞文字游戏,每一个例子后面都牵扯着中国人民的巨大牺牲,希望你们讨论问题能尊重事实而不是满世界的找对方的小纰漏来进行攻击.<br />[right][snapback]763970[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />当然没有和你再辩论下去的必要，你对历史知识的狭隘片面的理解，逻辑思维的紊乱，才几个回合就只会开始对自己祖国母亲进行攻击，让民运人士和法X功都变得和蔼可亲，至少他们会把你说的这些的主语变为XX民或XX党，而不是中国。屠杀，专制，篡改历史从来不是中国的专利，我都懒得再和你说什么，你对自己祖国可以不管死活，可以尽管去投靠X国，但是你有什么资格，你对祖国有什么深仇大恨，说出这些来，<br />我也不想再说你什么，你的这些话看来是有你心态上的原因的，难为伞大哥还和你辩论了一番，没必要了，我们也不会来扔你什么的，你在这里不会有人帮你说话的，你今天所说的不孝的话，将来总会有人会如数奉还给你的。<br />西点军校有句话送给你，忠于你的祖国，哪怕她是错的。

steve2046

既然你们都这么喜欢引用名言作为真理那就也送给你们几句:<br />&quot;我们有些同志，听不得反的意见，批评不得。这是很不对的.&quot;------毛泽东<br />“争取你个人的自由，就是争取国家的自由。一个真正的开明进步的国家，不是一群奴才造成的，是要有独立个性，有自由思考的人造成的”-----胡适<br />另外你不要乱给人扣帽子,什么叫对祖国有深仇大恨.对中国历史乃至现今的制度以及很多现象不满就叫对祖国有深仇大恨了?那看来从古至今对中国有深仇大恨的人可谓数之不尽了.<br />&gt;&gt;让民运人士和法X功都变得和蔼可亲<br /><br />我还真没觉得他们有什么可恶的地方,虽然他们未对国家做出什么实质性的贡献但他们也并未损害到中国人民的利益.相比之下比那些贪污腐败的官员和你们某些搞不清东南西北就知道空喊爱国的人要可爱和明智的多.<br />&gt;&gt;我也不想再说你什么，你的这些话看来是有你心态上的原因的，难为伞大哥还和你辩论了一番，没必要了，我们也不会来扔你什么的，你在这里不会有人帮你说话的，你今天所说的不孝的话，将来总会有人会如数奉还给你的。<br /><br />呵呵,感觉你真的不应该出国,浪费资源.也许技术上多少会学点东西.但思想上丝毫未接受开明理念.中国封建专制统治的三纲五常依旧再你心里根深蒂固,并且还奉为神明来教训别人.100年前的孙中山就以接受了要民主不要专制的理念,可做为100年后的国外留学生却依旧执迷不悟.不知道算不算可悲.对于你看来最适合待在中国的党校学习.<br />&gt;&gt;西点军校有句话送给你，忠于你的祖国，哪怕她是错的。<br />不知道你对祖国的概念做何理解?春秋战国时期一共是七个国家,每个地区的人民的祖国都不同,可后来秦统一天下这些地区的人民便有了共同的祖国.蒙古在归属中国的时期,其人民的祖国是中国.但独立后其人民的祖国就是蒙古.现波兰捷克境内很大一部分土地原来隶属德国,可现在已划入波兰捷克的版图.那些人的祖国也随之变化.请问那些人民到底要忠于哪个祖国呢?<br />清兵入关,远在四川的张献中闻讯后开始感到绝望,遂在四川大肆屠杀人民.请问那些被屠杀的人民还依然要忠于他的祖国吗?<br />德国和法国边境地区的萨尔州，本来是属于法国所有，后来通过居民自决，加入德国，成为德国的一个州。你能说那个地区的人都是大逆不道?<br />一个通常的误解是，先有国家，后有国民，而正确的理解是先有国民，后有国家。我的祖国的定义是国民,无论当权者是谁,只要他能充分保证国民的利益,我就拥护并忠于它.

steve2046

zt<br />     最近系列文章在网上的某些个论坛上受到极少数个别人的人生攻击与谩骂--且以一副爱国者嘴脸与气势仅仅作干巴巴的不涉及文章内容本身的人生攻击与谩骂.<br /> 这大慨业己成为今日之中国互联网上并不鲜见的惯常现象。如果说对某个文章帖子的内容或观点有的放矢作出反驳并批判应该都是很正常的，但这些自以为是的所谓爱国者却对文章帖子的内容和观点并不能作出任何有理性的反驳与批判，却为文章本身恼羞成怒，以致耍起了人生攻击连带谩骂的爱国者脾气来。其实，仅仅标榜爱国是一无是处的，更没有任何的实质意义，问题关键是在于如何爱国，爱在何处，爱向何方。臭名昭著的希特勒就是一个狂热的爱国(主义)者，在爱国主义的座右铭下，残暴迫害犹太人，为了争取所谓的″生存空间″发动二次大战，不但使欧洲各国遭受战争的蹂躏，同时把本国人民也紧紧梆定在侵略战争的战车上，这种气壮如牛的爱国(主义)牛劲恐怕迄今为止无人能够与之比美。萨达姆无疑也是一个爱国者，在强大的英美联军面前表现出了铁板一块的打击侵略者的爱国主义英雄气慨，可在英美联军真正动手后，萨达姆君非但没有率领伊拉克军民浴血奋战、反而一个人偷偷躲进了土洞，据说在美军验证他身份的时候还表现得十分的配合，这种搞笑式的爱国讲穿了爱的只是他自己及其独裁专制政权。陈克杰、胡长青、程维高们也堪称优秀的爱国者，他们大会小会的报告、讲话充斥著爱国的志趣与理想，可他们骨子里爱的是己经到手的权位、金钱与美女。文革时期的红卫兵也算宣誓旦旦的爱国者，看到那家有海外关系就断定有里通外国之嫌，谁不跟著喊″世界上还有三分之二的人民生活在水深火热之中″他们就用充血的眼睛瞪著谁，(不过由于当时的资讯业不发达等原因，应该属于被蒙骗的一代)。今天的一些高调爱国者对于揭露社会阴暗、抨击权力腐败很不以为然，于是动用最粗鄙的叫唤来围剿你，捡起爱国的旗帜为现今我们这个国家的贪污腐化作遮丑布；他们憎恶人权，藐视中国人的基本权益，谁要进行公民维权他们就气急败坏，就站在爱国的这个制高点上来一通狂乱扫射，似乎是看到外国侵略者打进来了、走进国门来攫取或瓜分他们的地盘和利益了、惊扰了他们一枕千秋家国美梦了。不难看出，如果能亮出其真实身份及家庭、家族状况，这些高调爱国者其中必有一些就是出身在为所欲为的官宦或准官宦之家、也许本身就是官场中的混混儿、或者说有著当前社会强势集团的背景、最起码与权力有著千丝万缕的干系、可能在″摸著石头过河″的浑水中至今还正在捞著金银珠宝、至少现今正悠悠吃著一份优裕的皇粮或在权力斡旋下吃着变相的皇粮什么的，于是扯起爱国大旗作虎皮搞起了爱国与否之间的斗争--这似乎是过去阶级斗争在新世纪中国互联网上的翻版，他们知道现在搞这种斗争己经不合时宜了(资产阶级与无产阶级谁斗谁啊)，于是就操起了爱国家伙当作利器是最适宜不过了。上述形形色色、林林总总，很能显示出爱国(主义)这个东西很受用、很实用、用途广泛并且堂而皇之，用来看家护院、装神弄鬼自然不在话下，扮个钟馗、逞回英雄也未尝不可。 应该说，爱国(包括爱国主义)，说到底就是爱这个国家的人民，以人民的利益与权益为基本准则。爱祖国的山山水水、一草一木目的还不是让人民有一个适宜生存的栖息之地吗！揭露社会阴暗、抨击权力腐败最终还不是为了给老百姓一个清廉公正的明媚世界吗！爱国就犹如爱自己至爱的亲人一样，首先要关注他的自身身体状况，如他生了什么恶瘤或顽症的话，该打点滴就力主打点滴，应挖肉割疮就敦促挖肉割疮，至亲面前无伟人，不要老是肉麻地恭维它的高大英俊、武林身手，这样不但是见外了，而且适得其反，只会加速他的支撑不住。爱国更不是空泛与肤浅的，高歌了一曲&lt;&lt;我的中国心&gt;&gt;就真的有″中国心″了吗？唱响&lt;&lt;春天的故事&gt;&gt;就真的走进″春天″了吗？赞颂综合国力增强就能阻挡弱势群体不断扩大吗？就能把他们从生存的边缘拉回来吗？说到底，爱国就是为了全体国人，并不是为一部分人、一个利益集团、一种特权界层乃至自己及自己的家庭、家族 。 总而言之，爱国(主义)是具体的不是抽象的，并在特定的历史时期内赋予特定的内容，这就首先必须要找到爱国(主义)的方向---这就犹如方便必须要找到厕所一样，否则就别空喊爱国，随地一堆屎、一泡尿是万万使不得的，这不但有碍观瞻，而且可能伤及甚至毁坏祖国。鉴于现在的祖国权灾泛滥、腐败横行，弱势群体落花流水、徒呼奈何，中华民族处在如此的窘况下，因此整治权灾、肃清腐败，伸张人的基本权益、倡导制度革新无疑是今天这个历史时期最重要的首屈一指的爱国(主义)方向，正是这个爱国(主义)的大方向能代表今天最广大人民的最大利益、也就体现了爱国就是爱民的根本宗旨。 从上个世经纪告别了理想主义时代后，共产主义、马克思主义就成为人们荼余饭后的谈资笑料，取而代之的就有今天吵吵嚷嚷、虚无飘渺的爱国鼓噪，可叹这些找不著北的爱国者在恶炒爱国的同时仍明显地裸露出一条过去僵死的意识形态尾巴，用极左的思维诠释著爱国，用极左的愤怒显示著爱国，越左几乎越能体现爱国的深度，并不时地把它用作于阿谀奉迎、谄嫉作威，于是吃饱了撑着，象无头苍蝇一样，使劲地辱骂连带着人生攻击，同时似乎又为了尽快地消化肠胃中不错的美味佳肴，寻求美妙如意的现实生活之外的爽感。如此爱国，可对于广大弱势群体及灰头土脸、苛且生存的人们来说却特别感觉到腰痛肾虚、肌肠漉漉。<br />

kaputt

大概是日本人的屠杀和毛泽东的领导把羊变成了狼吧。<br />所以也可以理解西方人对毛泽东那种莫名的深刻仇恨：一向予取予求的中国，忽然有了一只看家恶狗，从此一切好处都跟他们无关了。<br />

litianrui

逞口舌之利有何用？！更說明個人內心的懦弱與自卑，是不是愛國，看妳有沒有能力去改變，而不是象叛徒一樣的詆毀，連國傢都不愛的東西，有何資格在此鬍言亂語。文人百無一用！

安替

我对和2046争执毫无兴趣，你的观点我也懒得反驳，反正脑子不进水的人是不会把你的话当真的<br /><br />我就是想问问你，你应该是中国大陆来的吧？中国把你怎么了？或者我该问，你想把中国怎样？<br /><br />还有就是你的基础教育是在哪里读的？你的历史观不会是从大纪元上接受的吧？你是轮子吗？<br /><br />如果你是日本人的直系亲属，或者你是台湾人，我的问题你不用回答。谢谢