刘晓波得诺贝尔奖了

tommy_725

回复  microz

' A1 m( Z& E% V. @7 A3 K& O  |我非常不能认同你的观点，西方人之所以不谈政治不是因为他们接受被统治的现实，因为政府是 ...
9 _. `- Q: _+ p- v$ `6 ?silverghost 发表于 15.10.2010 15:26

' v% G5 A* g& n; U0 X) _& i
1 F8 Q8 e2 M- _: k( ~
) \0 x5 |' S2 [2 u5 x   对，民选政府如果民众不满意，民众需要说什么谈什么吗，根本不用，直接把你认为的“统治阶级“选下来

microz

民主的目的是什么？表达自己的意愿，维护自己的利益。
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当然相对于亚非拉地区的人来说，这几个发达国家的人生活品质很高，但其实大家都知道他们的高品质生活是建立在大部分不发达国家低品质生活基础上的，统治阶级利用其他地区的收益来回补下层民众，而这个收益并不是通过选举实现的，是在上世纪五十年代社会主义运动此起彼伏，老欧洲面临颠覆的危险统治阶级才做出的妥协。即便如此，有几个欧洲人认为自己在当家做主了？一个明显的例子，德国的工资有多少年不涨了，而上层的收益却一直增加，这是他们的民主能改变的吗？

西方生活下民众有没有被欺骗，那么请问藏独，东突，FLG，伊拉克的大杀器是怎么出来的？

我这么说并不是说中国不需要民主，相反我认为中国目前做的还不够好，但是这个民主绝对不是西方定义下的民主，因为他们的民主根本就不是真正的民主。

Angevil

此起彼伏的社会主义运动最终还是失败了。中国现在的情况还有哪一点符合社会主义？欧洲人是不是认为自己当家作主我不确定，但至少人家脚下的土地是自己的，不会被强拆。
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  F4 x1 E) o. s8 Z4 [0 A西方人自己也不是都认同自己的政体，但至少，人家做到了依法治国。中国宪法里的“国家一切权利属于人民”根本就是屁话。

楼上的最后一句话好耳熟，新闻联播，环球时报，外交部发言人等等貌似经常提及。

Smallmann

民主的目的是什么？表达自己的意愿，维护自己的利益。
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, C6 J5 L9 o7 a$ B. x( B当然相对于亚非拉地区的人来说，这几个发达国家的人 ...
; ^- p- R) R" a" U$ rmicroz 发表于 15.10.2010 17:05

欧洲美国的民主性从理论上讲肯定不是完美的，但确实值得我们学习和借鉴的。我请问，"当然相对于亚非拉地区的人来说，这几个发达国家的人生活品质很高，但其实大家都知道他们的高品质生活是建立在大部分不发达国家低品质生活基础上的，统治阶级利用其他地区的收益来回补下层民众，而这个收益并不是通过选举实现的", 这话有什么根据，如果说靠抢钱能致富的话，殖民地时代西班牙和葡萄牙抢得最多，英国也不少，他们现在是最发达吗？相反那些靠激励社会生产，靠创新发展，靠建立民主社会发展的国家才是现在最强的，比如美国，日本，德国。做个不太道德的假设，照你的说法，就算人家抢了钱，那也是回补给百姓，不像有些阶级，从来没把中国的老百姓当人看，搜刮了民脂民膏，世界上到处撒钱，不顾国内穷得一沓糊涂，因为他们的原则就是宁赠友邦，不予家奴。

ruojun

欧洲美国的民主性从理论上讲肯定不是完美的，但确实值得我们学习和借鉴的。我请问，"当然相对于亚非拉地区的人来说，这几个发达国家的人生活品质很高，但其实大家都知道他们的高品质生活是建立在大部分不发达国家低品质生活基础上的，统治阶级利用其他地区的收益来回补下层民众，而这个收益并不是通过选举实现的", 这话有什么根据，如果说靠抢钱能致富的话，殖民地时代西班牙和葡萄牙抢得最多，英国也不少，他们现在是最发达吗？

殖民地时代葡萄牙、西班牙、英国的确都是当时最发达的。
现在最发达的是美国，人家抢钱的手段请参考最近一个月的美元汇率。


6 ?/ r& m9 y1 O! K+ J7 F0 _/ R; }

相反那些靠激励社会生产，靠创新发展，靠建立民主社会发展的国家才是现在最强的，比如美国，日本，德国。做个不太道德的假设，照你的说法，就算人家抢了钱，那也是回补给百姓，不像有些阶级，从来没把中国的老百姓当人看，搜刮了民脂民膏，世界上到处撒钱，不顾国内穷得一沓糊涂，因为他们的原则就是宁赠友邦，不予家奴。
Smallmann 发表于 15.10.2010 18:41

国内真的穷的一塌糊涂么？我怎么觉得国内的亲戚朋友同学过的都比我舒坦呢？好像现在国内流行同情国外留学生。

ruojun

转个我认为靠谱一点的评论
4 Q, t9 A6 V' G2 N0 t( R
* W  S& y; Z3 t. s( R刘晓波确实是诺贝尔和平奖最好的人选了 [ 老广 ]
8 ]& {1 ]3 L4 b" i/ Khttp://www.here4news.com/article/3109837
) ^% G% r! Y, o1 C: m4 J0 Q7 T% }
当然是对土共来说。今天早上就遇上同事来跟我道喜，原来是晓波桑拿奖了。靠，不知道是这帮人恶心我，还是我隐蔽的太好了

前几天看网上吵刘晓波要拿奖，我心想怎么可能，除非天下掉馅饼，没想到还真给掉下来了。要知道，中国这么大块头，还是独裁共产主义国家，居然这么多年没分配上一个和平奖，已经很让大家惊讶了,可以说望眼欲穿。所以分给中国一个和平奖是早晚的事情。但确实没想到会落到刘晓波头上。看其他网站讨论的好像还挺热闹，就在这说说俺的看法。

当初89年时，我就琢磨今年肯定会给个中国人吧。当时琢磨应该是方励之，因为萨哈洛夫的例子。同是物理学家，同是共产主义国家，怎么看也要落到方励之的头上，结果没想到给了达赖。如果当时给了方的话，土共起码当时还真是会挺难受的。结果给了达赖，中国民族情绪这么强烈的，而且对诺贝尔奖这么崇拜的一个国家，在发生那么大事情的一年，把奖给个达赖，真是给土共解套来了。
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但其后20年没有给中国名额也算是奇事一件。也可能是人选太多，挑花眼了。也可能是中国的抗议起了作用。反正和平奖20年没找中国人茬，反而是文学奖扭扭捏捏地打了个擦边球。前两年闹胡佳时，我到还以为胡佳可能会拿，毕竟环保那么时髦的东西，从环保起家，加上土共大牢，实在是太不错的人选了。居然也没拿到。当时真有点不明白。以为和平奖委员会把中国忘了，不过这次刘晓波倒是证明他们其实没忘，今年这个人选加上去年那个人选，就是证明了一件事，挪威和平奖委员会这帮老娘们真是脑子有毛病。

为啥说晓波得奖对土共是最好的人选，因为这位实在硬伤太多了。既然土共早晚躲不过这个名额，还不如选这哥们呐，这位和李洪志，魏京生那个人选更好，我还真想不好。可能晓波稍占上风，实在是对土共最有利的人选。

首先就是那个‘300年殖民地’，当初晓波说那个300年殖民地可不是说什么自由民主，下午喝红茶，雨天喝咖啡这些要300年殖民地才能补上课，晓波说的是中国要发展就要补资本主义的课，这个课要300年殖民地才能补。要打这个脸，简直是太容易了。不论在那个国家，这样的人会得到支持吗？欧洲这帮liberal一直在企图利用诺贝尔奖影响政治进程，比如对美国来讲，就有戈尔，奥巴马的和平奖，克鲁格曼的经济奖等等。但是这些还都算有谱的，当初给达赖就好比为了反布什，你颁个奖给拉大叔。晓波这个，还真想不好算那出，因为那么坚定地主张自己祖国需要当300年殖民地才能发展起来的，这世界上还真没听说过。

; F& o3 R" k3 m" s; y  S4 `- x这次拿奖，其中一个理由就是说晓波在64时关键时刻说服学生撤离，算是和平非暴力的模范。问题是老外只知其一，不知其二。当初天安门广场本来已经平静的差不多了，白天的在广场的人越来越少，大热天30多度在帐篷里那是纯粹自虐，晚上广场人气也不是很足，多数是外地学生，白天游览一下伟大祖国的首都，晚上去借个铺，要么就是没钱开房间的。正是为了扭转运动的低潮，才有刘等四位的绝食。正是这个绝食使得本来趋于平静的局势又再次激化，最终导致悲剧。所以那些血里面，是有刘的份子的。
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- e! m' w7 D1 C# Q0 C$ U再次就是这位老兄实在不是一个政治人物，即不能组织也不能鼓动，说话时结巴非常严重。给这样一个人颁奖，除了分化民运外，没啥好作用。毕竟民运里这么多年坚持下来，指望着拿奖金下锅的还真是不少。起码老魏要第一个气死。

对土共来说，现在一面要装傻充愣，坚决得打挪威的板子，一个恐怕是要把晓波的思想和战斗历程全面展示一下。这个全面展示对内当然很重要，对外更重要。中国老百姓，只要听了这位的300年殖民地理论，不会再关心这位什么。今天我遇上前后三人跟我说这事，对一老茶党，俺就说，去年给了奥巴马之后，现在谁还给诺贝尔和平奖一个shit啊，人听了后立马和我同感同感了。对小liberal，俺就介绍晓波的the most famous statement, 一般liberal都有洁癖，像这种殖民地的东西都是躲得远而又远，唯恐沾边。也就是中国没有政治正确这个概念，所以才大嘴巴此起彼伏，络绎不绝。土共就直接拿这个说事，也别什么人民日报社论，那个老外没人看。就让外交部甚至影帝直接问他们，给一个主张中国要做西方300年殖民地的中国人诺贝尔和平奖是何居心? 对付有洁癖又装B的人怎么办，最好的办法就是拿他自己拉的大粪往身上招呼。

同时土共也要认认真真的打板子，现在什么三权分立的话土共是不信了，现在挪威说这个委员会是个独立机构，但丫是挪威议会提名的，挪威又是议会制，所以别说什么废话，该怎么着，就怎么着。现在土共还在做规矩阶段，经常这么搞搞，遇到土共的事情，大家都会掂量掂量。也别说土共板子没用，89年给达赖了没给方励之也有忌讳土共的原因，当时苏东还没垮，老欧洲打脸不敢太狠，所以还是留了点余地。后来20年没给中国名额，也和忌惮土共有关。毕竟从这次来看这个委员会的眼力劲，民运里还是有不少风流人物的。这次搞搞，起码可以管个2，30年，让晓波一直独自挂着这个桂冠挺好。别过几年，看晓波办事不利，在换个搞环保，维权，形象好的，能说利落中英文的，那个还真有点麻烦。我觉得其实现在应该提高晓波医疗待遇，能活多长就活多长，对土共来讲，这茅坑越晚换人越好。

现在看诺贝尔和平奖评选是越来越搞笑的，给了戈尔不算，去年还给奥巴马。今年就因为个宪章就给了晓波，让其他民主前辈搓火的很，欧洲人对charter这个词有fantasy, 就和08年奥巴马讲演一样，一忌出来，到处高潮无处。我怀疑最近几年和平奖委员会应该是换了拨人，否则不能如此脑残。再次证明做的好不如包装好。还是那句话，既然早晚要来，这个人选是最好的。老实讲，要真给影帝一个，还真挺麻烦。

silverghost

5 ?& A: H' Q, W: t# x2 Q回复 185# ruojun
) C( x% L5 g! D  m4 w  M# e

, l: m, W0 _) n" `   个人感觉不可能代表全中国情况，中国的实际情况是人均收入世界排名100开外 人均收入5760美元，再加上中国则1%的家庭掌握了全国41.4%的财富，可以得出5760*(1-44.6%)/0.99=3223美元 这个是99%绝大多数人的正常收入，也就是掌握少数财富人的收入，按照人民币汇率来计算那就是3223*6.7/12这些人的月收入则仅仅是1800人民币，那我们来看看掌握多数财富的人 5760*55.4%/0.01=319104美元。无论怎样中共拿着钱到处撒钱，支持朝鲜，达尔富尔，支持缅甸军政府，免除非洲国家欠款，无论如何都说不过去，国内1800一个月的平均收入，还要拿钱给流氓国家，国内医疗，保险，教育经费缺斤少两，这不就是宁赠流氓，不予家奴。

  h1 E/ z! ^5 e我不是学经济的我不好说，貌似有个美联储来直接发行美元吧，历史上有个比较阴暗的假说，历届遇刺的美国总统都试图废除美联储这发行美元的组织。
; y0 I, {+ |' ?

tommy_725

回复 186# ruojun
7 Z2 N( d# |+ L) ~9 l
嗯，不用看中和平奖，即使不得奖，没有刘晓波，言论自由都应该受到保护，而不应该因言获罪

ruojun

  个人感觉不可能代表全中国情况，中国的实际情况是人均收入世界排名100开外 人均收入5760美元，再加上中国则1%的家庭掌握了全国41.4%的财富，可以得出5760*(1-44.6%)/0.99=3223美元 这个是正常人收入，也就是掌握少数财富人的收入，按照人民币汇率来计算那就是3223*6.7/12这些人的月收入则仅仅是1800人民币，那我们来看看掌握多数财富的人 5670*55.4%/0.01=314118美元

首先，人均收入和基尼系数需要参考来源和多方的统计口径。
- v. ]+ ~4 d2 G0 z- X其次，不知道之后计算中用的44.6%和前面的数据有什么关系。
3 k& K7 R  S2 Y- r' i" P% C再次，这些计算要是想说明国内收入不均衡还可以。如果是要说明中国人比发达国家穷，那还用证明么？中国难道不就是发展中国家么？
想想咱们小学初中时是什么样的生活，现在的小学生初中生是什么样的生活。从以前的和发达国家没的比，到现在某些方面可以比了，不就是进步么？


6 i- D% D) u$ q4 H
: k  ]1 v/ h3 c9 e

无论怎样中共拿着钱到处撒钱，支持朝鲜，达尔富尔，减免非洲国家欠款，无论如何都说不过去

减免非洲国家欠款为什么说不过去？看看周围西方媒体对中国在非洲拿到的实际利益是不是眼红。
0 ^7 I4 P8 }' `% W! b. ~支持朝鲜为什么不行？难道让朝鲜投靠美国，像越南一样对咱们么？支持朝鲜才几个钱？让美军基地修在鸭绿江边上，东北三省屯军布防要多少钱？
- I3 P0 f: {. ~: x# K! s达尔富尔到底是谁的问题？跟中国到底有多大关系？
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国内1800一个月的平均收入，还要拿钱给流氓国家，国内医疗，保险，教育经费缺斤少两，这不就是宁赠流氓，不予家奴。
silverghost 发表于 15.10.2010 19:58

流氓国家是谁定义的？是联合国定义的么？还是某个国家自己定义的？他为什么要定义几个国家为流氓国家？
/ j9 G  ~& S$ @) y% w* R中国援助“流氓国家”的美元是不是一直在贬值的白条？不马上拿来投资有回报的国际关系和实际利益，难道要全换成美国国债供美国人消费么？

ruojun

回复  ruojun

嗯，不用看中和平奖，即使不得奖，没有刘晓波，言论自由都应该受到保护，而不应该因言获罪 ...
- {0 t- {' r9 _9 Jtommy_725 发表于 15.10.2010 20:28

  y4 m( N4 ^: m2 w- T$ w0 T我同意你的观点。我也根本不看重和平奖。前面讨论的国内各种各样的问题，各种不平等，各种言论压制，我都知道，某些地方也有亲身体会。言论自由、民主制度我都支持。
9 G2 H. A& h* C0 W5 S# s( K
9 X( w; W/ F  @) M) M但是这些不是支持lxb的理由。他的08宪章不过是一个好听的用来达到其政治理想的手段。
+ u: S/ i" p) M4 {1 z
# c- U) y& J- a炸药奖要是奖给胡佳，高耀洁之类的，那多少有那么一点名至实归。
现在给了lxb，
* K% W% L4 J2 u) k8 _; v( P一个希望中国被殖民300年，
一个支持藏独、疆独、台独，
4 x, T  j( ]7 @, k+ ]一个名义上反共，骨子里反华的人，
( x2 w) y0 K" v1 [5 `也就说明了评奖委员会的态度：人家不关心对中国民生有实际贡献的人，只要听自己话帮自己办事的。