Wuppertal青年基督徒团契欢迎你

xiaojunjun

<!--QuoteBegin-elberethli+05.07.2006, 15:25 --><div class='quotetop'>QUOTE(elberethli @ 05.07.2006, 15:25 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->我相信如果一个人能有一个信仰, 那么他的精神状态和生活会有很大的改变. 但要我突然相信上帝似乎很难. 也许需要一个契机, 毕竟我并不抗拒~~呵呵~~<br />[right][snapback]1036084[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />自然,一个人能有一个信仰, 那么他的精神状态和生活会有很大的改变.但是是变好还是变快呢?比如说那些穆斯林的原教旨主义者.或者说信仰法 --轮 -功或奥母真理教的呢?人自然是有选择自己信仰或选择不信仰的自由的.但历史无数次的宗教战争让我听到宗教就头皮发麻.<br />还有一些国内的经济学家说中国现在假货多,普遍没有诚信,道德水平低下等等是因为中国是一个没有信仰的国家.我认为这个论调是胡扯.是为中国失败而落后的法制建设找的借口.当然中国恶劣的生存环境也是原因之一.为了证明这点,就拿我昨天去Dortmund看球来说.球赛结束以后,u-bahn自然和中国的一样挤,我丝毫也没看见德国的次序要比中国好多少.另外还有目睹两次打架事件.再看看人看完球之后的广场吧....

xiaojunjun

呼....终于把这帖子灌到第3页了,喘口气先.

我在这里

<!--QuoteBegin-xiaojunjun+05.07.2006, 14:06 --><div class='quotetop'>QUOTE(xiaojunjun @ 05.07.2006, 14:06 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->其实问题最关键的地方是:我们对世界的看法在本质上有着不同.因为你相信万物中,有神的存在,他创造了世间万物,无所不能等等(小声问句,他能造一块他自己搬不动的石头么?)而我认为,世界上是没有神的.<br />圣经我早看过了,从旧约到新约.和你不同的地方还有,我不是把圣经看做一部说什么都是真理的&quot;百科全书&quot;.为什么?因为现在我不是要说圣经不可信,而是要证明他不可信.举个例子,前阵子的&quot;达芬奇密码&quot;中说的圣杯就是一个叫玛丽亚抹大拉的女人并于之结婚育有儿女.当然那是没有什么事实根据的艺术加工.但落入我们视野里的这个叫玛丽亚抹大拉,到底有没人这个人?当然有,在以往我们看到的艺术作品中,她都是一个需要救赎的妓女.但再看看新约,当基督最后被钉在十字架上痛苦不堪的时候,在下面陪伴他的人中就有玛丽亚抹大拉.她也是见证基督复活的人(是不是唯一,不同的福音似乎有不同的说法)那我想问一句,为什么一个地位卑下的妓女会多次出现在和耶酥有关的重要场合?妓女到底是不是她真实的身份?<br />要感谢现在的考古专家挖掘出的珍贵史料.其中有一部,叫玛丽亚抹大拉福音.奇怪么?耶酥不就13个门徒么?咋又冒出一个写福音的?通过对其他在历史上被人为销毁但又没怎么销毁干净的资料的研究发现一个事实,我们惊奇的看到,玛丽亚抹大拉不但不是个妓女(当然也不是耶酥的老婆),而且是一个当初在基督门徒中地位颇高的门徒.甚至高于Peter.那为什么她最后却在世人心中落得一个妓女的职业?因为她在基督被钉死后争夺基督教领导权中失败了.失败的下场自然是她的福音书被当作异端邪教予以销毁.但有一点很奇怪,就是为什么她还是出现在新约中而不是完全被抹去?我想是因为她的存在实在是很重要,如果完全抹去她的存在,那记录耶酥的福音书就会前后矛盾或是缺乏说服力等等.<br />我说这个例子的目的在于想说明我为什么不信圣经,因为他是人写出来的.何况是出于各种不同的目的经人为随意的篡改和删除.这么一本书,有什么公信力可言?如果有什么疑问想要从这本书上得到答案,后果可想而知.<br />所以我想,有自己独立思考问题的能力是必要的,不要因为一本书或谁说些什么就简单的信了,那是很危险的.对于我上面举的例子,你也可以多方查阅资料看看我是不是真在瞎掰.<br />另外,同样的道理,我不需要有人来告诉我神是存在的,而是证明给我看神是存在的.<br />[right][snapback]1035952[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />对不起，我都没有看到你已经回贴了，让你久等了．<br />真好，你看过圣经，而且还看了很多其他的资料来研究，这样很好．<br /><br /><i>＂他能造一块他自己搬不动的石头么?＂</i>　太有趣了，你怎么问我没有信之前一样的问题呢？ 我想反问你一句，你怎么知道神是搬石头呢？石头搬不搬得动，是受石头自身重量和地球引力的影响，而这些问题是我们所生活的被造的地球才有的啊．神是造物的，他不在我们这个系统里面．<br /><br />你说你看过圣经，我很高兴，不过，主耶稣基督在世间的时候是有12个门徒，不是13个，你记错了．抹大拉的马利亚耶稣曾从她身上赶出7只鬼，她是主复活的见证人之一．她不是主的妻子，如果真如丹·布朗所说，锡安会一直在保守着这个秘密并保护着主的孩子，那他一定是在撒谎，因为主如果有孩子的话，到今天他的子孙应该有多少，至少上万啊，一个锡安会怎么保护啊，你说呢？<br /><br />丹·布朗在他的小说中主要用了犹大福音的一些内容，而与犹大福音有关的文献有1896年挖到的<span style='color:purple'>柏林文件</span>，马利亚福音就是其中的一部分．再就是<span style='color:purple'>拿哈马地文件</span>，１９４５年在埃及被发现．最后是<span style='color:purple'>查克斯文件</span>，犹大福音是其中一部分，1970年出土与埃及．这三部文献都是诺斯底主义的重要文件．<br /><br />根据考古证明，犹大福音写与公元300年，１９７０年出土后经过５年翻译，因文本被捡到者烧掉不少，所以残破不全，很多关键的地方是翻译者自己加进去的．<br /><br />这一系列福音文本之间有很多矛盾冲突．比如说，多马，马利亚和犹大都说：主将秘密传给了自己．而且犹大福音中关于主与犹大的关系，没有其他的诺斯底文件进行佐证．<br /><br />再回到圣经，我们信＂圣经都是神所默示的＂，不是没有思考过就信的．<br />圣经不是教会规定的，而是通过教会识别或发现哪卷书自一开始就是神默示而来的．标准是：<br />１．那卷书是由神的先知所写的吗？例如旧约中的先知书就是明显的例子．<br />２．那位作者有没有得到神的亲自引证？<br />　　例：神将行神迹的能力赐于摩西，让他可以证明是神呼召他的．－－<i>出四：１－９</i><br />３．该信息是否关乎神的真理，是否有相应的文件为佐证．初代教会谨守一个方针＂一有疑问，就将它舍去＂<br />４．该书是否有神的能力．因为神的话语是活泼有功效的，所以用于教训和传福音的工作上，都具备有改变人的力量．初代教会经过使用，就可以看到哪些文件可以改变人的生命．<br />５．该书获得百姓的认可吗？新约的福音书和保罗的书信得到当时哥林多，以弗所等地的居民的一致认可．<br /><br />最后想说的是，新约的四福音书写与公元60到100年，而我上面所举出的诺斯底的文献大多写与公元300年．<br /><br />其实说了这么多理论上的东西，我写字都写累了．但是我真的想说的是，我们读圣经不仅仅是为了把它当个历史书，或故事书，或是生活指南，而是要认识写这本书的那位神，要认识耶稣基督，生命才能得救．<br /><br />＂<b><span style='color:blue'>神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显明。  <br />自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物，就可以晓得，叫人无可推诿。</span>　</b> ＂<br /><br />很多问题不是一下就可以明白的，我也不指望我能说服谁，我只是尽我的力把我认识的这位神告诉大家，至于你愿不愿意接受，真不是我能管得了的，要靠神亲自的带领．<br /><br />希望大家都能早如认识这位圣洁，公义，信实，慈爱的真神．

xiaojunjun

很感谢你那么真诚的回答我的诸多疑问.我也很认真的思考了你的看法.觉得我们在看待问题上的区别是:你认为神是客观存在的.(我是从你&quot;神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显明。 自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物，就可以晓得，叫人无可推诿。&quot;这句话做出的归纳,不知是否正确)<br />而我却认为神是客观不存在的.不过我发现我们能在完全不同的立场上平心静气的表达自己的观点是很不容易的.而且我接触的信教的朋友以及牧师人都很好.宗教改革改的确实十分成功.<br /><span style='font-size:8pt;line-height:100%'><span style='color:green'>太有趣了，你怎么问我没有信之前一样的问题呢？ 我想反问你一句，你怎么知道神是搬石头呢？石头搬不搬得动，是受石头自身重量和地球引力的影响，而这些问题是我们所生活的被造的地球才有的啊．神是造物的，他不在我们这个系统里面</span>．</span>我也只是开了一个逻辑上的小问玩笑而已,牧师也给过我和你一样的回答.从上帝是万能的造物主的前提下,一切对他的提问都可以轻易解决.<br />然后我对锡安会之类的看法和你是一样的.(我上一篇回复里说的很清楚)<br />然后再回到圣经,你说＂圣经都是神所默示的＂,其标准我提出一些我的疑问:<br />第1条中提到了先知,那我想问,先知是如何定义的呢?又怎样证明他们是神的先知呢?那中国写推背图的哥们是不是看上去更神一点?<br />第2条中的论据本身来自圣经,用圣经上的话证明圣经,是不是太缺乏根据了.同样的逻辑,我如果要证明我没杀人,别人说你怎么证明,我说,我以前说过的,我没杀人.$%$^*<br />关于第3条和第4条,我对初代教会没有研究过.等我仔细研究完了再和你讨论.<br />圣经受到百姓认可是必然的.不然圣经怎么能成为历史上发行量最大的书呢?(发现用发行量这个词不准确,但也找不到更好的词了,意思明白就行)<br />最后说说我对圣经的看法.当初我看圣经是在对圣经完全没有主观印象的前提下看的.看完以后真的很失望.<br />1.关于上帝创造世界创造人类以及大洪水的故事,让我依稀看到了盘古开天,女娲造人和补天的故事.改个主语就行.不知道是谁抄谁的,还是中国人民和尤太人民想一块去了?<br />2.关于大洪水,说是上帝看到人类腐化的不行了,于是一锅端,全灭.我想如果做父母的生的儿子,因为疏于管教,儿子不学好犯了罪,那做父母的是不是就可以把儿子杀了?从人最基本的道德观念来看,这也是不合乎常理的.我想问的是,这位是你说的圣洁，公义，信实，慈爱的真神么?<br />3.在旧约中有太多太多故事是在说,尤太人民不信上帝去信其他神灵,结果受到上帝的遗弃,于是要多惨有多惨.后来他们从新信上帝,结果要多牛有多牛.中心思想是,信上帝你就有好处,不信你就倒霉.这也是我在一开始调侃上帝(就是耶酥吧,不是3位1体么?)境界不高的原因.<br />4.首先圣经不是历史书,靠看圣经来了解历史,就好象看三国演义了解三国历史.如果真信有神存在的话,不用看圣经就信了,如果不信神的存在,那看了圣经也没用.那我想问,在几千年后的今天,圣经到底还有什么用呢?如果说在当初那个法律缺失的年代,圣经里的律法缺实起到了规范人民道德,稳定社会治安的作用的话,这个我信.<br />当然,我也不是为了说服谁,我这样,一是为了想解答我心中的疑问.二是想通过和&quot;我在这里&quot;同学的讨论,让大伙在自由选择自己信仰的同时,多一层理性的思考.

我在这里

你是不是和全凯传道还有蔡福丽传道还挺熟吧．<br />其实你的很多问题，我想你都问过他们了吧．又叫我答一遍，然后你再把你的观点叙述一遍，好累啊，我打字打得慢，哈哈．<br />总的说来，我们的出发点是不同的，所以我们看问题的方式也不同．<br />我也曾经用各种思想理念来阻止自己相信，觉得这是个在逻辑上完全说不通的事情，直到有一天，我明白过来，我的头脑多么有限，我能想明白的东西还真的不多，神如果真是那造天地的主，就一定高过我，那我又如何能测透他呢？<br /><br />其实基督耶稣不是用他的大道理来说服我的，而是用生命的见证让我信服．过去只是看都身边的朋友说主能改变生命，看到他们的那种喜乐，没有办法理解，直到我自己亲自经历，从主里而来的那种深深的爱打动了我，我才有了现在这样得救的确据啊，再一次的感谢赞美神．<br /><br />其实我们的生命就是对神最好的见证，我过去就是一团糟啊，但是现在完全不一样了呢．<br /><br />大卫王曾在诗篇中说：你要尝尝主恩的滋味，便知他的美善，投靠他的人有福了．

炒饭

1.从科学的角度说 我们无法证明神的存在,但是我们也无法证明他不存在.<br />2.完全靠自己的头脑去想是永远也想不清楚的,到头来只能不信或者盲目的去信,信之前抱着谨慎的态度是好的,但是也要有一个真诚的心.<br />如果假设有神创造我们那被造的人能不能用自己的头脑去相通造物主所做的事造物主的想法?<br />3.但是当人愿意去感受神的恩典的时候,人就会有感动.主要是要愿意去尝试,愿意去试着信靠神.人总会有软弱的时候,就像圣经中那个得血漏病的妇女,她信耶酥,她觉得他可以医治她,所以她的病也就被医治好了,她并没有去问耶酥是不是能医治她的病,能不能拿出证据来证明他能治好这病,她只是相信,就凭这信心,就是这么简单.只要你有单纯的信心就可以体验神的恩典.在软弱的时候我们可以试着向神祷告,请他帮助我们,只要有信心就必能体验神的恩典(当然要看祈求的是什么,不好目的当然是得不到的).<br />每个需要帮助的人都可以向神祷告,不管你是不是基督徒.神所喜悦的就是那单纯的信心,就像小孩子对父亲的那种单纯的相信于依靠.<br />&quot;你要尝尝主恩的滋味，便知他的美善&quot; 恩典靠想是得不到了,靠论证是得不到的,凭着自己的信心就可以去领受.

alex14

顶上去~~~~~~

xiaojunjun

<!--QuoteBegin-炒饭+06.07.2006, 23:08 --><div class='quotetop'>QUOTE(炒饭 @ 06.07.2006, 23:08 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->1.从科学的角度说 我们无法证明神的存在,但是我们也无法证明他不存在.<br />2.完全靠自己的头脑去想是永远也想不清楚的,到头来只能不信或者盲目的去信,信之前抱着谨慎的态度是好的,但是也要有一个真诚的心.<br />如果假设有神创造我们那被造的人能不能用自己的头脑去相通造物主所做的事造物主的想法?<br />3.但是当人愿意去感受神的恩典的时候,人就会有感动.主要是要愿意去尝试,愿意去试着信靠神.人总会有软弱的时候,就像圣经中那个得血漏病的妇女,她信耶酥,她觉得他可以医治她,所以她的病也就被医治好了,她并没有去问耶酥是不是能医治她的病,能不能拿出证据来证明他能治好这病,她只是相信,就凭这信心,就是这么简单.只要你有单纯的信心就可以体验神的恩典.在软弱的时候我们可以试着向神祷告,请他帮助我们,只要有信心就必能体验神的恩典(当然要看祈求的是什么,不好目的当然是得不到的).<br />每个需要帮助的人都可以向神祷告,不管你是不是基督徒.神所喜悦的就是那单纯的信心,就像小孩子对父亲的那种单纯的相信于依靠.<br />&quot;你要尝尝主恩的滋味，便知他的美善&quot; 恩典靠想是得不到了,靠论证是得不到的,凭着自己的信心就可以去领受.<br />[right][snapback]1038826[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />全凯我认识,但不是很熟,上面关于旧约的问题我没问他.当着他的面我不好意思问,因为他真的很友善,我再问那些问题觉得很不礼貌,但心中疑问总是一直有的.而且我的个性比较平易近人,平时喜欢避免冲突.不象在论坛里会显得咄咄逼人.占用了你很多时间来回答我的问题,真是辛苦你了。同时你也解释了很多我不懂的地方.谢谢.

我在这里

<!--QuoteBegin-xiaojunjun+06.07.2006, 19:38 --><div class='quotetop'>QUOTE(xiaojunjun @ 06.07.2006, 19:38 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->然后再回到圣经,你说＂圣经都是神所默示的＂,其标准我提出一些我的疑问:<br />第1条中提到了先知,那我想问,先知是如何定义的呢?又怎样证明他们是神的先知呢?那中国写推背图的哥们是不是看上去更神一点?<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />这个论坛好象有点问题，你都答复了，我却从主页上看不到有更新，你知不知道为什么啊？<br /><br />对于你的前两个问题，我看我能不能试着用我知道的来答复你．<br />１．在选民以色列人中，神兴起了一班人传讲他的话语，使人明白神对当代的心意，圣经称这类人为＂先知＂.<br />先知原是一种恩赐，但神又呼召一班人常运用这恩赐来作成他的工，所以先知又是一种职份．<br />圣经旧约中从以赛亚书到玛拉基书的十七卷书都是先知书．先知书的主题是审判与拯救，而目的是呼吁人悔改．<br />先知是神的仆人，他传讲神的话语，他个人有特殊的经历，他看到了别人所没有看到的事物．他们有自己的思想感情意志，但他们却将全人降服在神的思想感情意志中，以致能将神的话语正确无误地传达出来．他们是神的代言人．<br />怎样判断这个人是不是神所设立的先知呢，其实只要你看他所传达的话语就可以看出来，<br />a, 他述说的是这位唯一真神吗？还是别神呢？如旧约中就有很多巴力的先知，他们让人拜巴力，而离开耶和华．<br />b,他述说的是神的本性吗？　神是圣洁，公义，信实，慈爱．如果这个先知是让人行淫乱的事，那一定是假的．<br />c,说语言的方式与目的．旧约的先知书中有很多预言，但是先知书的中心信息却不是在预告未来，而是在宣告百姓的处境，需要回转归向神．<br /><span style='color:blue'>主耶和华以色列的圣者曾如此说，你们得救在乎归回安息。你们得力在乎平静安稳。</span>　－－以赛亚书三十：１５<br />新约经常引用旧约的预言，因为它都应验了，有时可能是多次应验．<br /><br />有一件很重要的事情就是，耶稣基督之后再没有先知了，因为耶稣基督是我们与神之间唯一的中保，主升天后圣灵就降下了，保惠师圣灵在我们每一个人心中作工，让我们可以明白神对我们启示的真理．

我在这里

<!--c1--><div class='codetop'>CODE</div><div class='codemain'><!--ec1-->第2条中的论据本身来自圣经,用圣经上的话证明圣经,是不是太缺乏根据了.<!--c2--></div><!--ec2--><br /><br />对此我要在这里阐述一下圣经的成书过程。<br />1。圣经由新约和旧约组成。旧约39卷，从公元前1500左右到公元前400左右完成，新约27卷,是在耶稣复活升天之后的一百年内完成。两约的作者一共40来位，从第一位到最后一位跨越两千年的时间。其中有诗歌，预言，历史记述等等。虽有多位作者，经历千年岁月，其前后的主题、思想并不矛盾。若不是神启示给每个执笔的作者，这样的书，定是扎乱无章的。<br />（当然就这点你可以说，圣经也有可能是后人把前人的作品编撰合订成书的，按着后人的主观意愿挑选编撰而成，在某种程度上事后人自己“写”的）<br />很多人说，圣经是君士坦丁大帝在公元三世纪通过开会订下来的，是人的作为．但是很多人却不知道前面的事情，在公元180年法国里昂主教爱任纽所用的书信就有新约27本书的21本，他还指明了，有一本错误的书信叫＂犹大福音＂．公元2世纪南非所用的圣经中收录了之前21卷书还另加了两本书＜启示录＞和＜希伯来书＞．也就是说，初代教会所用的圣经与我们今日所用的大部分是一样的．所以我们说，圣经是通过神所默示经过圣灵感动而成书.<br /><br />很多人说你们用圣经证明圣经，但是不知道大家有没有想过，这本书却有这么多的作者，用一千六百多年的时间写成，但读起来却是一气呵成，前后呼应，不同的作者，不用的时间，不用的地点所记述的，说启示的却是同一件事情，这不是圣灵的启示吗？<br />当然我们也看别的书，只是，圣经的话语却是我们最爱使用的，因为它里面满是智慧，真理和爱啊．<br /><br />2。圣经中的预言，与死海古卷<br />   在圣经中有很多预言，无不应验，在这里不多说，有兴趣的朋友可以到我们的团契，我们可以一起探讨。<br />   其中旧约的不同经卷都有对耶稣降生，受难以及复活的预言。（这里举一段圣经 以赛亚书53章1~12节 见附录）在圣经以赛亚书里有很多对救助基督耶稣的预言，这些在公元一世纪耶稣将生之后统统应验。但因为圣经年代久远，很多人就会怀疑，这些旧约经卷里对耶稣的预言是后人加进去的，且在早些时候世界所存最古老的圣经也是在公元一世纪以后，即耶稣将生之后，这些圣经古典虽与现代圣经内容完全一致，但也无法反驳旧约预言是后人添加的说法。但在上个世纪，在死海附近出土了死海古卷，这部古卷是由羊皮所作，经鉴定其年代为公元前一世纪左右，并且其内容除了极少数字与现在的圣经由出入以外，其内容与现在的圣经旧约完全一致。也就是说这些关于耶稣基督的预言是早在耶稣基督降世之前就已完成，并不是后人为了维护自己“写的东西”篡改而成。<br />   至此，圣经的预言已让我折服。若是人写的，有可能会每个预言都应验吗？因此我们相信圣经。<br /><br />3。圣经的里的话打动了我，触动了我的心灵，圣经的话，让我无法想象这只是一个人所说的话。<br /><br />圣经不是我们团契中任何一个弟兄姐妹写的，相反我们是看了圣经，才信服了它，才以它为一切生活的准则。没有圣经，也就没有我们的信仰。没有圣经，我们的信仰也就只是迷信。<br /><br />我们相信，圣经是神的启示。而我们不愿意说毫无根据，主观臆测的话；也不愿用自己的理性做不全面的判断，来判断人的是非。所以我们总喜欢引用圣经的话，因为那是真理的本源亲自的启示真理。因为时间有限，有关这些的种种不可能在网上说明清楚，如果大家真有兴趣可以到我们团契里，我们一起探讨有关圣经的问题。<br /><br />哈哈，我发现我在csuchen上发的贴子中，我们的＂粽子！粽子！＂弟兄回答得很好，我就copy了一下，你知我打字打得慢，但是还是加了一点我自己的看法．<br /><br />说不定你还认识＂粽子！粽子！＂呢，他住Bochum的，他也去Bochum的查经班的．<br /><br />我在csuchen上还有个贴，你也可以去看看．<br /><a href='http://www.csuchen.de/bbs/viewthread.php?tid=178547&extra=page%3D1' target='_blank'>http://www.csuchen.de/bbs/viewthread.php?t...&extra=page%3D1</a><br />