为什么中国本土从未形成严格意义上的宗教？

燃灯

为什么中国从未形成宗教回帖内容：为什么中国本土(汉族居住区域)从未形成严格意义上的宗教
>wukong wrote:按这个标准衡量，中国本土(汉族居住区域)从未形成严格意义上的宗教。唯一比较接近的是道教。

燃灯回： 道教是在佛教影响和压力下形成的。

中国缺少宗教，我总觉得这里边有孔老二的影响：

一是他的学说：
“未知生，焉知死？未知人，焉知鬼？” 还有“知之为知之，不知为不知”。
第一句话不用多说明，要说明的是后面这句话，虽然远较后来的科学方法粗糙，但却很相似地认为：能证明其存在的才相信，不能证明其不存在的就不能相信。 无论证明神存在或者不存在，都是很不容易的，因而莫须有的东西从无。
这样就很大程度上遏制了“把有关神迹的传言和个人的神秘体验作为真神存在证据”的倾向（这是几乎所有宗教都采用的两种方法）。
释迦牟尼没说过这种话，所以他死后不久就被供奉当作神灵；孔老二再神圣、再金贵、封公封王到底也还是被看作是人。

二是历史传承：
孔子那个时代只有祖先崇拜、万物有灵等宗教思想的原始萌芽，西方除了拜火教以外的其他宗教也都处于萌芽阶段；等到汉武帝独尊儒术的以后，各路宗教才从西传来，但这时孔老二的思想已经很深入了，所以历代儒生即便偶尔参禅打坐儒释道兼修，但总体上多对神鬼之道持抨击态度：从王充范缜到韩愈。而佛教道教又不象基督伊斯兰等一神教那样排他，即使在（有神论化以后形成的）佛教鼎盛时期，像范缜这种人也只是被流放边疆而没有遭到宗教审判和火刑。

（想起一句很有意思的话-维基上引用《四库全书总目提要》对王充的评价：“其言多激……，露才扬己，好为物先，……然大抵订伪砭俗，中理者多，亦殊有裨于风教。” 我看这话也完全适用于今天的方舟子， *_*）

>Susan wrote:
>也不好说中国人就是实用主义。你看两千年前罗马人的宗教生活，和中国人像极了，都祭拜地方神，都有家庙，求的都是些世俗的东西，干什么事都要占卜算卦，一年到头都要查黄历。。。
>至于后来为什么基督教伊斯兰教兴起并所向披靡，而中国却“停留”在这样的宗教阶段中，我倒想知道。但我总觉得和时代的需求有关，应该不是什么innate的东西。

除了一神教之外，可能其他的宗教都有差不多类似的地方（祖先崇拜、万物有灵、火或者太阳崇拜、巫医治病什么的）；只要是没遭受到一神教入侵或者影响，其他地方可能也大都会停留在那个“初始”阶段。以前看到有历史书说，一神教是宗教的高级形式、是发展的高级阶段和必然方向，对这种说法我感觉特别扭。

一神教的兴旺我想主要是它的扩张性造成的：越是自私、越是排他的东西越会生存力顽强。看看中亚、东南亚和非洲，多少酋长是为了对外扩张或者抵御外辱才改宗伊斯兰的，就是因为看中了它的团结和战斗性。基督教略有不同，以前也是被伊斯兰打得节节败退的，直到工业革命之后才发生逆转、传遍全球。（其实伊斯兰对基督教宽容，而基督教教对伊斯兰反倒不宽容，因而发生冲突）

由于地理上相对隔绝且儒家文化根深蒂固，中国文明受一神教影响相对较小，这是幸运的。

燃灯

好色绝对不是兽性，淫荡才是。  诗经第一篇就是关雎，“色而不淫”的典范。

但是礼记说的有点道理，方寸把握的还可以，现在的“畜化”太过了。
xygame 发表于 13.3.2009 01:04

基本同意。
好色不是兽性，当属人性、人欲之列。
子曰：“吾未见好德如好色者也”， 大约“德”是天理，“色”就是人欲了。
孔子又曰：“食、色，性也”，也不得不尊重人性中的一些基本需求 。

西方近代的文艺复兴和启蒙运动也就是追求人性的解放、把人性从中世纪神性的桎梏中解放出来的过程；
正是在以人本主义代替了神本主义、用“以人为本”代替了“以神为本”之后，西方才取得了长足进步和迅速发展。

从这个角度讲，不尊重人的宗教不是好宗教，不尊重人的神坻不是好神坻，不尊重百姓的父母官不是好的父母官。
官员的好坏应该看百姓的评价，而不是官员自己的自吹自擂；神坻的善恶应该看人的评价，而不是神坻的金口玉牙、说啥算啥。

xygame

好色绝对不是兽性，淫荡才是。  诗经第一篇就是关雎，“色而不淫”的典范。

朱老夫子的话和礼记里的并不矛盾，礼记的原话是这样的
《礼记、乐论》：“人生而静，天之性也。感于物而动，性之欲也。物至知知，然后好恶形焉。好恶无节于内，知诱于外。不能反躬天理灭矣。夫物之感人无穷，而人之好恶无节，则是物至而人化物也。人化物也者，灭天理而穷人欲者也。”
这大概是如今儒学中流行的“畜化”论中最原始的思想来源。但是礼记说的有点道理，方寸把握的还可以，现在的“畜化”太过了。

camus

有趣。插播句廣告～
我怎么覺得“佛空”和“道有”說的是一件事兒，只不過從兩個視角去看。
就好象兩位討論的實質也是一個東西，只不過基于不同的出發點和各自語義范圍給戴上了不同的帽子。既然東西都是一個，帽子不管什么顏色都是頂著出去忽悠行人的，有那么打緊么？
呃。。。好像說著說著自己就不自覺地空了～兩位繼續～

燃灯

道家的组成部分不止老庄而已，神仙家在老子的时代就已经存在很久了。服气、吐纳等道家使用的修炼方式，全是来自于神仙家，一整套仪轨是即宽松又严密的。 ...
xygame 发表于 12.3.2009 19:38

在老子之前就有过一些修炼者，这是完全有可能的，不过我总是想起来这样一件事：

太上老君其实在老子肉身在世以前就存在了，所以能跨越时空从春秋时期跑到商末去参与武王伐纣；
佛陀其实在释迦牟尼肉身在世传道以前很久就存在了，所以才有燃灯古佛受印释迦预言其未来成佛的故事；
耶稣其实比大卫王更早就存在了，一直是与耶和华同在的，只是在公元6年左右以一个诞生在马槽里的婴孩的形象在人间行事33年后被处死而已，按照佛教的观点这叫下凡来“历劫”来了…………

历史和神话就是这样被颠倒、被错乱的。

所以老子之后产生的道教却说自己早就存在了；
释迦牟尼之后才产生的佛教却说自己早都存在了；
公元36年才产生的耶稣教却说自己从亚伯拉罕时代就开始了；
公元610年才产生的伊斯兰教却说自己从开天辟地亚当夏娃时代就开始了 …………

燃灯

14# xygame   

这个“天理人欲”的“人性兽性”的解释作为引申义当然也说得通，不过就其本义来讲还应该是说的是大自然神的“天道”“上苍之道”和“人性欲望”中如好色、贪婪之类的对比吧。《礼记·乐记》中说道：“人化物也者,灭天理而穷人欲者也”，这里一个“穷”字说得贴切，穷奢极欲，不过到了朱熹那里就反过来就说成了“存天理灭人欲”、这一“存”一“灭”再发挥到极致就不好了。 （如果只是克己复礼、尊从天理而限制人欲的话还好些，未必会走到后来鲁迅说的“吃人”的那一步。 ） 对此而言，道家的“道法自然”之说更尊重人性、也更符合天理。

如果只属人而不属神的话，那在我看来这不能算是宗教，比如道家与佛家其实都只是一个思想派别，老子与佛祖都只是导师而非神灵，那么道家与佛家便不是道教与佛教，算不上是宗教。

如果说宗教的核心内容就是看其祭祀的话，那可以说中国先秦祭祀猪羊、犹太教祭祀羊羔、美洲印第安人的活人祭祀，都要比基督教和伊斯兰教的祭祀规定更严密、仪式更庞大，不过他们却都没有基督教和伊斯兰教发展得那样充分。

祭祀等神职人员和信徒奉为金科玉律的的神灵体系，对于外人来说可能就是一个神话：
对于我来说，创世纪就是一个神话，“也许是真的也许是假的”，可对那些虔诚的基督徒来说却深信不疑；
对我来说，横三世佛纵三世佛就是一个神话，“也许是真的也许是假的”，可对那些虔诚的佛教徒来说却深信不疑；
对我来说，孙悟空猪八戒就是一个神话，“也许是真的也许是假的”， 可对于那些义和团红灯照来说却深信不疑。

将神话与现实、与真实历史相混淆的最典型的例子不在中国，而在印度。印度几乎没有自己的历史纪录而只有神话传说，（西藏受此影响也一样，没有松赞干布本纪而有格萨尔王传。）

说到“衡量一个宗教是否更进步，要看其与神沟通的能力的大小”，这话我不能赞同。不过说到这里我明白了：你是一位道友，有自己宗教信仰的人，与我这种“不知有无神论者”的出发点肯定不同。　衡量一个宗教是否进步、是否完善，我是站在社会历史发展的角度看，而你是站在修行者的角度看，所以我们得出的结论会不同。

至于第二点，如果说看“该宗教能够为教徒争取到的利益”的话，那我看伊斯兰教最进步，要不然印度那么多低种姓的人也不会改宗伊斯兰教；而犹太教则最最进步，能让自私自利的弹丸小国以色列与阿拉伯国家和整个伊斯兰世界对抗多年、杀人如麻却自身毫发无损，总是获胜。此外，ＦＬＧ表现也不错，吸金如土，学员们坐着飞机旅游到处抗议，还有自己的报纸电台电视台呢。

xygame

理学中的“存天理灭人欲”的意思是保留人性，消灭兽性，即把人称之为人的部分算作天理，而把人的欲望归入兽性之中。  但是我并不喜欢也不赞同现在流行的“畜化”这种说法，还没有弄清什么是人性，就定义兽性和畜化，是不妥的。  并非所有的宗教都是属于神的，中国的传统宗教就是属于人的。

道家的组成部分不止老庄而已，神仙家在老子的时代就已经存在很久了。服气、吐纳等道家使用的修炼方式，全是来自于神仙家，一整套仪轨是即宽松又严密的。
中国的神灵体系的具体情况大多只流传于祭司阶级，在正规的祭司之间，各自的神灵体系是非常的清晰和严密的。如何祭祀，祭祀谁，什么时候祭祀，这都比一神教严密得多。若只论神灵体系的话，和中国的宗教相比，一神教不值一提。

看起来你是把神话和神灵体系混淆了，首先我们应该搞清楚一个概念，神话，那是“也许是真的也许是假的”，而神灵体系，对于祭祀该神灵的祭司而言，那就是真的。

如何评价一个宗教比另一个宗教更进步呢？很简单，宗教是与神沟通的，那么衡量一个宗教是否更进步，要看其与神沟通的能力的大小，以及该宗教能够为教徒争取到的利益，这才是宗教性质的衡量标准。与神沟通的能力，基督教给佛教道教提鞋都不配，至于争取利益，基督教奴隶一样的关系，和道教平等的关系，谁能争取到更大的利益呢？

燃灯

整理、澄清一下前边的发言：

“严格意义上的宗教”这个概念，参照物应该说是拜火教；

而　“只要是没遭受到一神教入侵或者影响，其他地方（的宗教）可能也大都会停留在那个“初始”阶段”－－－－这段话应该修正为“如果没有受到拜火教或者后来一神教的影响和入侵，其他地方的宗教大多也会停留在那个“初始”阶段”

燃灯

11# xygame

对，我的意思确实是说孔子时代的万物有灵祖先崇拜只是一种萌芽，而不是严密的宗教，（就如同在日本的生殖崇拜一样，那是一种萌芽，而算不上是宗教）（日本的神道教也一样，那是19世纪末20世纪初的人工发明，教义杂乱与万物有灵差不了多少，溥仪所迎奉的三样神器竟然不过是木棍一类的东西，让人笑掉大牙。）

日语跟汉语本来完全属于不同的语系，八杆子打不着，但日文却是在汉文的影响下产生的，２０世纪初的文化倒流并不影响唐代日本文字的产生过程，及汉语就此对日语所产生的影响（＂现代汉语7成的词汇来自日语＂的说法这段时间正在流行，不过我抱怀疑态度，如果说科技词汇或者司法行政词汇的话还有可能。）从另一面讲，正是因为日文采用了汉字，所以在千年之后才有可能有机会反过来对汉文产生影响。就如同正是因为中国古代的围棋传到了日本，才使得近代在中国围棋衰落得近乎消亡的情况下，能够从日本重新引回传统的围棋。

哪里的宗教都是属于神而不是属于人的（别说汤姆克鲁斯的科学教，那是属于人的，但不是宗教），连宋明理学都提出要“存天理灭人欲”，这和耶稣要求的“顺从神、而不顺从”人有什么分别？　　如果说中国的宗教自始至终都比一神教更进步，这恐怕不好说，什么叫“进步”这跟评价人的主观意识有关。如果说中国的宗教传统自始至终都比一神教更宽容更和谐共处更信仰自由的话，那毫无异议。但宽容和进步不是同一概念。

的确，多神未必等于混乱，一神未必等于清晰。不过，基督教的三位一体争论了千年，相关神学家的著作写了一大本又一大本，从其争吵不休中也可见其激烈的程度；而中国的呢？那些神仙的传记更是杂乱无章、漏洞百出，但竟然只有人续写传记或继续流传而无人挑错、批驳或者就此争论，这和《封神榜》《西游记》那种神话小说文学又有何不同？能否算作让人供奉、成为人们行事指南的宗教经典？　
中国传统上只有对文化哲学上的争论而没有神学上的争论，像基督教“护教学”或佛教“辨经”那类的事情是几乎没有的。

基督教和佛教一样都算得上严格意义的宗教，圣经是该宗教的经典，基督教有简洁完整的神灵体系“独一真神耶和华”（虽然追溯其早期也是杂乱的万物有灵、甚至多神，耶和华不过是古犹太民族自己的部落图腾而已），基督教也有一整套完整的祈祷、敬拜、及出家修行的体系等等，，，，这些都是中国本土宗教所不具备的，唯一有点样子的就是照葫芦画瓢产生的道教，可无论《道德经》还是《南华真经》都只有哲学而压根就没有神灵，最多只能算是半个严格意义上的宗教吧。

世界上第一个完整的、严格意义上的宗教是哪一个？不是中国古代的宗教萌芽，不是古印度古埃及古巴比伦文明的宗教，而是  古波斯-阿塞拜疆的拜火教。
无论是基督教还是佛教，多少都受到拜火教的影响。
叔本华认为，新约教义在很大程度上受印度宗教的影响，而我则觉得，或许中国古代的阴阳学说，就是受了拜火教的影响。

xygame

呵呵，看来不能懒了，否则让人抓辫子。

"孔子的时代只有祖先崇拜＂，其实是指你认为“孔子的时代只有祖先崇拜等原始信仰，宗教的形式很低级”而言。我举的例子，是为了说明那个时候已经有严密的宗教。

道教的戒律和教义借鉴佛教的能说明什么问题呢？我不是举了现代汉语和日语的关系的例子么？现代汉语7成的词汇来自日语么，比例足够大了吧？那么你我现在说的是日语么？就算道教的戒律和教义是99%抄袭佛教的，哪又如何呢？其根本教义并不是从佛教里来的。

封禅就是祭天地，我搞错了，我理解成封泰山神位的普通祭祀了。  但是封禅和万物有灵是不一样的。  万物有灵，是形而下，封禅祭拜的天地，是形而上的概念。说是自然神论的话还差不多。  鬼子的传统信仰和万物有灵倒是挺接近的，但是中国不是。

中国的传统宗教的规则，有点像英国的宪法，英国宪法没有完整的条款，是由一个法律体系构建而成的，不像法国、美国宪法那样有独立的条文。中国的宗教规则体现在对于人和神灵的关系上人应该遵守的规则和享有的权利，乃至神所具备的义务和权利，这比一神教的只有人的义务，没有人的权利，只有神的权利，没有神的义务，要先进得多。可以说中国的宗教自始至终都比一神教更进步，因为中国的宗教是属于人的，一神教相对于这种为人而存在的宗教来说，只能用畸形来形容。
如果说中国的神学体系混乱，那么我们看看基督教，如果基督教那种的神系算得上神学体系的话。基督教对于是否三位一体还没定论呢，唯一的神都这样，下面还用看么？至于基督教对于灵界的解释，更是惨不忍睹，佛教印度教至少还有人自称可以靠禅定进入灵界，基督教对于灵界只能靠想象。多神未必等于混乱，一神未必等于清晰。

基督教算得上严格意义的宗教么？圣经算得上该宗教的经典么？基督教有完整的神灵体系么？