动物无法判断人类是否有道德？

蝴蝶的语言

20# 游侠

游侠网友，虽然我不是懂佛之人，我想说，你说的那个动物的道德观是不是用动物的感知性更合适些？

金宝

20# 游侠

游侠网友，虽然我不是懂佛之人，我想说，你说的那个动物的道德观是不是用动物的感知性更合适些？
蝴蝶的语言 发表于 24.3.2009 19:20

或者说是“动物的本能”。

唉，连动物都有了“道德观”。人类中的荒唐还要走多远呢。

游侠

回蝴蝶：

我不是从佛教角度来看，而是由我个人的体会，认为动物有判断能力的。
如果说动物有感知，有思维，能区分好坏，那也就是有道德判断能力。至于道德本身，当然每个人的定义都可能不同。

蝴蝶的语言

回游侠：
你说的那也就是动物有道德判断的能力是以什么为前提？动物有道德判断能力又是以什么为对象？是以人类为对象还是就以动物本身？

嗯，曾经我看过这么一个纪录片，说的是一种鸟儿（名字忘了）。在繁殖期间，雄鸟用尽浑身解数，目的就是为了吸引雌性鸟和它结为连理繁殖后代。就在雌鸟在它们的窝里孵蛋的时候，雄鸟耐不住寂寞，趁着原配夫人分神不注意时，又出去找了另一只雌鸟，拿人类的语言，管这叫找情人。就在情人产蛋后准备孵化时，原配下的那几个蛋开始出小鸟了。而此时的雄鸟却抛弃了它的情人，只对和原配组建的那个家尽心尽职，日夜操劳，喂养它们的后代。而那个可怜的情人只能独自一个担当起喂养小鸟的工作和责任。那个雄鸟是有道德的么？

还有一个，说的是在一种蝙蝠在冬眠之前做妈妈的一定要狠狠的揍女儿一番，如果女儿刚巧是怀了孕的，那这个做妈妈对女儿的下手就更黑更狠了，非把女儿打流产了不可。为何如此？原因很简单，因为在冬眠的时候，妈妈的体温只刚能够给女儿保暖，如果女儿生下了后代，那么在冬眠期间被冻死就不只是母亲了。母亲这么做，其实是为了生存，基于生存的本能才做出以上的行为。

听说过狐獴吧？呵呵，就是那个在狮子王中叫Timan的那个小家伙，瘦瘦的，很机灵的样儿呢。德语叫：Erdmaennchen。资料显示，公狐在繁殖期间对雌狐没有求偶行为而是采取暴力，即暴打雌狐，直到把对方打到屈服为止。你说，这个算是有道德的么？拿人类的道德观来说，公狐的行为简直就是个暴徒嘛。

所以，动物们可以区分好的和坏的（所谓的好坏也就是以动物本身的需要而定。。比如，肚子饿了要猎食。吃饱之后就去睡觉。。等等）但和它们认为的人类有没有道德却无关。退一万步来说，就算你说的对，动物有自己的道德观，如果它们自己的道德观都不能有效的制约束缚它们的行为，那它们又怎么能知道人类是否有道德和分清人类道德的好与坏呢？

金宝

24# 蝴蝶的语言

所有动物的行为都是出于本能，而不是“思考”以后的行动。
在文学中把动物拟人是没有问题的，而且还会很可爱。而在现实中认为动物可以“思考”，有“道德判断”，甚至能“判断人类的道德”就是荒唐的了。

游侠

动物当然是从动物的角度来看，来思考，来判断的。他们有自己的个体和社会道德观。他们判断的对象，可以是所有与他们有关的东西，包括人类。他们也并不是简单的所谓“基于本能”。是人类并不了解他们的思维而已，自大地认为人类是最高级的动物。如果说本能，那么人类的“本能”并不比任何动物高级。贬低动物的人，同样可能贬低某个人类群体。这在历史上有过，现实里实际上也不同程度地存在。如果举动物的“残暴”例子，那么人类的真正残暴例子只会更多。动物善良的例子，我相信大家也是知道不少的，只是人们常常“本能”地贬低他们的行为而已。动物比人类聪明的例子，人类也知道不少，只是没能力理解而已。

一个人如果没有平等心，我是不可能说服他放下“人”的架子的。要公平地评价动物，先得放下架子，克服“本能”。

回到本贴的主题：动物能够判断一个人是否对他以及他的同伴好，这应该是大多数人的共识吧。人也能够判断一个不管是更高级还是更低级的动物或力量是否对他以及他的同类好。就算你不承认动物的能力，也不能推断出人没有判断能力。其实，大家都是承认人是有判断能力的。所以，问题只是你如何应用这个能力。这是我本来想说的话。

金宝

呜呼，俺没招了。
看来动物有没有思维这件事儿需要科学大牌们用科学来解释了。大牌儿们，就看你们的了。
人要放下架子，和动物门平等相处，让俺们先把圈里的猪，栏里的牛，厩里的马，笼里的鸡...都给放了吧。
这些可怜的动物们每时每刻都在诅咒残暴人类的道德：怎么能把活生生的动物就给宰了吃呢？
不对，不但动物，草木也应有道德观：那些喜欢养花农草的就是有道德的人，那些把花活生生采下来拿到花店里卖钱的简直没有道德，花儿们都这样说。
就在俺们打字时候，俺看见一只老鼠正瞪着小眼研究俺呢，那小脑瓜里不断闪过人类的暴行，小嘴吱吱控诉：人类吃不完的粮食都扔了也不给俺们耗子，俺门要是吃点儿剩的就被说成是小偷、四害。俺们住在鼠洞里，你们住在房间里，还嫌俺们碍事儿，硬拿些个夹子毒药，要把俺们斩尽杀绝。
人类道德大大地坏了，别看俺们老鼠个头小，但是俺们数量多，俺们会坚决和人类斗到底，直到俺们真正获得平等待遇。
俺们看着老鼠，听着老鼠的道德观，让俺们浑身直激灵。
俺这就去超市买奶酪，回来招待俺们家地板下面的老鼠兄弟，通过这样高尚的事情，提高俺们的道德水平，向善良的老鼠们看齐。

游侠

楼上的道德水平，确实不怎样。向善良的老鼠们看齐，还是抬举了。

动物有思维，有道德，也是有科学实验证明的。不过，我们并不需要所谓的科学证明。我们需要的是人的平等心。何况，本主题贴的观点还没有涉及如何对待动物呢。

近代史上，欧洲殖民者（基本上都是基督教徒！）打着上帝的旗帜，把土著，看作低人一等的动物，残杀，乃至灭绝，并不需要“科学证明”。自然，解放黑人奴隶，也不需要“科学证明”。

我还是重复我的话：人是有判断能力的。问题只是你如何应用这个能力。

金宝

楼上的道德水平，确实不怎样。向善良的老鼠们看齐，还是抬举了。
游侠 发表于 27.3.2009 10:57

俺非常同意这句话。

有人确实认为自己不如动物，因此当楼主撰文证实这个观点。

zerobeing

28# 游侠
我看不出来希特勒比救主人一命的忠诚的狗好。也看不出来屠杀猫的基督徒比被屠杀的猫好。看看基督教的虐猫史（zt)：
基督教天天说爱,但是在中世纪教会无中生有地对猫横加指责，说猫和猫头鹰有极其相似的外表，认为猫在夜间令人毛骨悚然的鸣叫和闪烁凶光的眼睛，正是魔鬼撒旦的化身，或是造祸女妖的帮凶，是与魔鬼结盟的异教畜生。人们在教会怂恿下，也把猫看见是魔鬼的化身；会随时给人带灾难，使猫从征服了鼠疫而奉为神猫的崇高地位直转而下，剧变为邪恶的代表，不祥的动物，受到人们的鄙视，甚至丧心病狂的杀戮。在教会的淫威和鼓励下，人们象对待势不两立的仇敌一般对待猫，使中世纪的猫的数量大为减少，几乎处于濒临灭绝的边缘。然而猫遭灾，致使鼠害泛滥，终于在14世纪又爆发了一场可怕的鼠疫，使欧洲大约 2500多万人丧生。死亡恐怖笼罩下的乡村城市尸横遍野，丧钟常鸣。当瘟疫到达教皇宫庭时，教皇命人在教皇所属区域内燃起了熊熊大火，然后让这位教皇在大火之间就座。教皇身边的丛丛烈焰在瘟疫横行阿维尼昂的四个月里日夜不息，老鼠和跳蚤难以穿越这层灼热来传播疾病。教皇就这样被完好地隔离起来，安然度过了整个夏天。与此同时，阿维尼昂城内正有成千上万人命丧黄泉。

    教会鼓动人们用千奇百怪、花样繁多的方法对猫进行虐待,猫常常被绑在十字架上被活活烧死,夏至时过约翰节,通常要烧一大堆火,在火堆中间树一根柱子,最后把大批猫扔进火里,这些不幸的猫为寻求那一线并不存在的生机而爬上柱子,最后为浓烟窒息或是因精疲力尽而掉进火里惨叫着活活烧死,而围观的人们却兴高采烈的观赏.
    在巴黎,在基督教的宗教日,信徒把猫挑在长杆上,或是装在笼子里摔死或是活活烤死;在瑞士,信奉基督信仰的人们用利刃猛戳装满猫的布袋,直到听不到猫的惨叫为止;在哥本哈根,为听猫垂死前的悲鸣,将猫从教堂高高的钟楼上投掷下来活活摔死,其惨状简直用惨不忍睹都无法形容.据史料记载,1533年,英国女王伊丽莎白一世举行加冕礼时,伴随着牧师的祈祷声的竟然是成箱猫在烈火中发出的惨叫声……
    当时的基督徒认为女巫可以变化为猫，并且对身边不设防的人发起攻击（不用说，明显是抄袭古埃及猫头女神巴斯塔斯的创意），所以猫，尤其是黑猫便倒了大霉。它们被认定是魔鬼附身的生物，当时的欧洲人甚至认为，猫从死尸边走过，死尸就会变成僵尸。(这种对黑猫毫无理由的畏惧直到今天,仍然在欧美大行其道.)
　　数以万计的猫咪因此被疯狂的教徒处死：扔进火里、扔进水里，甚至穿上“辟邪”的天主教教士服挂上绞架、塞进铡刀。同样遭殃的还有许多爱猫人，他们被称为“巫师”、“女巫”，送上火刑架。
　　在大规模的屠猫之后，广袤的欧洲大地上一时间难觅猫的踪影。
　　　　
　　正当大众为驱逐了“午夜的邪灵”——猫而兴高采烈的时候，他们没有想到，他们是在帮助老鼠扫清了入侵的大路。很快，欧洲老鼠成灾，鼠疫“黑死病”一拨接一拨地扫荡欧洲大陆。本来，这场鼠疫是从中亚的戈壁滩传来的，但是它给欧洲带来的摧残远胜于亚洲，而且经久不衰。
　　1347年，黑死病藏在亚洲老鼠的体内光临了西西里岛，并且很快占领了整个意大利，并登陆整个欧洲大陆，远离大陆的英国也没能阻隔这群会游泳的老鼠。
　　这场黑死病在欧洲纠缠了数百年之久，从十四世纪一直到十七世纪，几乎每隔十余年就来上一回，整个欧洲的人口因为这场大瘟疫减少了一半。

     2000年3月四旬斋节（在中世纪以及近代这个节日，教会也会女杀猫）时，梵蒂冈教皇约翰"保罗二世公开为教会两千年来在历史上的“过错”(fault) 和“罪过”(sin)向全世界道歉。不知道教皇他老人家在心里有没有想到对猫道歉。对猫的道歉，也是对人的道歉，对上帝的道歉，对大自然的道歉。
    猫对人类的贡献不容置疑，没有猫，老鼠的猖獗会使鼠疫流行，没有猫，粮食会被老鼠吃光……
    ......
    遗憾的是，现在虽然对猫的“种族灭绝”已经终止，但是对猫的“种族歧视”却仍余毒未尽。君不见那美国动画片，猫往往是恃强凌弱的恶贼，而老鼠则成了倍受怜爱的小乖乖。迪斯尼的“米老鼠”更是风靡全球，人见人爱，大有问鼎联合国秘书长之势。由此观之，人世间是非颠倒、黑白混淆之事又岂能少哉！