中国军工的严竣现状（转自轻兵器，建议fq好好看看）

maxpayne

鄙视版主上甘岭同志
版主上甘岭同志是应该被严重鄙视的，在qbq这个本职岗位上，他没有做什么，却在jc上与几个失心疯的小屁孩子大战几个月，发帖上千，字数不下5万，简直是不误正业的典范，应当严厉批评。
通过他不懈和卓有成效的工作，某些不负责任的杂志与网站常年以来制造的中国军工的泡沫得以被无情地吹散，某些无知无耻无聊的粪圊掀起的虚火得以被无情的扑灭，这一点又值得好好表扬。
我们军事爱好者，就要向上甘岭同志教导的那样，虚心学习，广泛涉猎，掌握基础知识和基础分析方法，冷静思考，多用批判的态度来看问题，这样才能不断进步，才能不落入粪圊的粪缸。
一个军工系统，乃至一个军队、一个民族，一个国家，如果靠说谎和造谣来提高士气，是没有希望的。

上甘岭同志的原文被淹没在口水与碎砖里，我花了一点功夫过滤出来，再整理一下，大家可以作为资料保存，以后再看到某些不负责任的杂志和拿这些杂志当圣经的小孩，就可以理直气壮的鄙视之了。
1、军工现状

a、国产１５５自行榴弹炮（我国也叫加榴炮）的动力部分，完全从德国引进。仅引进德国发动机的翻译工作，就整整用了一年的时间。生产发动机的工厂，主要设备全是德国进口，而且设备一出了故障整个生产线立即趴窝，只能等着德方来排除。

b、老卡来中国的时候，说我国的枪械工业的工艺水平，还大致相当于苏联３０～４０年代的水平。我国自己内部的评述认为，８０年代末的坦克行业的工艺水平，还停留在５０年代。
c、某枪厂从事比较高精度加工的班组（能够操纵加工中心的人），一旦熟练后就会整班整班的跑掉，跳槽到沿海急需这类人才的地方拿高工资去了。截止到２０００年，已经跑掉３批了。

（不得不插嘴，根据2年前上甘岭同志所说，生产88式通用机枪的某厂，1995年临时工月薪为叁拾柒元）

d、２００１年底到坦克炮的生产单位公干，临时借用某车间的设备，闲来无事时注意看了十几台该车间设备的铭牌，其中绝大部分是１９５９年安装使用的，而这个工段正在生产的东西，是技术水平要求很高的火炮稳定器。

e、某大型兵工厂调集了上百台加工中心用于新式装备的生产，但是其中７０余台是原民品生产线上因民品在市场上失败而转过来的。

f、国产中小口径自动武器的精锻机，我所知道的３台，全是奥地利的，而且引进一二十年，至今没有玩儿转，而且，现在国内还没有比它更先进的加工设备。

G、最先进的１５５加榴跑，引进仿制的；
　　某新型１２２榴弹炮，引进仿制的；
　　最先进的双３５高炮系统，引进仿制的；
　　最先进的速射迫击炮，引进仿制的；
　　１０５坦克炮，引进仿制的；
　　１２５坦克炮，引进仿制的（注意、注意、注意）；
　　最近又看到了一种“低压线膛炮”的消息，又是引进的……
　　对了，忘了说航炮了，这个东西，俺可不熟。不过Ｎ年前，在现在的兵器装备研究院靶场，看到过神秘地藏在某房间分解研究的多管航炮，来源俺就不说了，反正不是国产货，反正现场的某人一提起要仿制，就啧啧摇头……

H、１２０定装炮弹太重了，在坦克的空间里装填困难——必须改成分装，自行设计的装弹机性能又达不到要求。要不然为什么还要请ＷＫＬ（乌克兰，注意注意）设计“１２５炮的５９”呢？人家可是三下五除二就把简化紧凑版的装弹机搞出来了。 （这一段太值得玩味了）

I、炮射导弹，１００型的是引进的，照葫芦画瓢搞出了１０５的，问题还不大。再接再厉搞１２５的，这下傻眼了——１２５的要分装啊，要适应装弹机。

[ 本帖最后由 maxpayne 于 3.9.2007 22:52 编辑 ]

maxpayne

2、科研

a、某型国产枪械规定全寿命试验中允许的故障数是５次，有次试验无故障，于是很多宣传文章都大肆宣扬这次“无故障”的试验结果，作为该枪“可靠性”的证据。可是另外一次试验出现了３４次故障，各种宣传媒体却只字不提。这样作为普通的爱好者，就以为这种枪果然很可靠——这就是报喜藏忧的宣传的效果。

B、手头正好有本解放军总装备部某局的论文集，其中提到瑞士给我们的双３５高炮系统，不但远远不是最先进的型号，而且仅火力系统就有６５项技术没有转让给我们。去年春节后，到生产厂家“玩了玩”，在火炮的总装和机加车间“转了转”，所了解到的情况，比自己以前“在杂志和网络上了解”的东西，好象是要差不少。

C、设计时已经发现了产品质量“不稳定”的情况，实际上就是设计水平的问题。但是，如果你加工了２０个产品，从中挑选５个进入国家靶场，试验结果“挺好”，完全满足指标（这就是某些公开宣传中，数据“特别好”的原因），于是就可以上报刊杂志“宣传”，进一步再去报奖——其实剩下的产品可能有１０件都是废品，关键是为什么报废，还找不到原因。
　　设计者倒是名利双收了，可生产中能顺利么？工人能不骂么？
　　如果有替代产品，则名正言顺地撤装；如果没有，那就要不停地“改进”“攻关”，最终受损失的还是军队和国家。

至少我说的事情，“有关负责人”不会受到惩罚。主要的参与者全部升官了，或者享受政府津贴了，至少他们的产品已经获得国家级科技进步奖了，好处人人有份。
　　当年我曾经善意但却不客气地对主要负责人说过，你们的项目“搞”成了以后，肯定名利双收，但是今后工厂的职工，肯定会骂你们！——因为他们把问题留给了别人，特别是生产部门，结果该产品果然年年生产不顺利，不停地“攻关”。

D、我获得“国家级”奖励的项目，其实没有本人的丝毫功劳！这种虚假的“奖励”，我见的多了。我的“事迹材料”中，说本人翻译发表了英、德资料５０余万字，其实我发表的英文资料才几千字，未发表供内部参考的也不过万把字，而德语，我连１到１０都数不全！
　　这种“事迹”和“成果”，在我身边比比皆是！
　　再说装甲兵系统，某位大 校，为了评高工，把俺老爹发表论文的几本书借去，帖名复印一番，就成了自己的成果……

“国家级”的奖，我也获得过，但是我没有参加其中的任何工作，我毕业的时候，我“获奖”的那个成果早已投入使用了！
　　公开履历、成果的可信度，自己想吧！ 　　由以上种种，使俺有充分的理由去怀疑，去“瞎猜”那些公开宣传的“成绩”。

E、“研究所里的人”对自己的东西未必最了解，特别是“领导”。有些“领导”在具体的研究项目中其实只是起一个挂名的作用，真实情况、具体情况可能知道得非常少。记者采访时，往往关心报奖名单上排在最前面的人，但那个人也许根本不是真正参与具体工作的。
　　其次，由于种种原因，我国对于国外的先进水平到底怎么样，专业人员没有甚或不愿深入了解。因此对于自己的判断，难免失之乐观。
　　前几年，某杂志发表了一篇文章，主要作者是我的朋友，也可以说是师兄或同事。他引用一部分资料，来论证某兵器的精度居于世界领先水平。实际上，他对资料的理解有偏差不说，引用的国外同类兵器的性能，也极其不准确，实际上二者（或Ｎ者）的水平有巨大的差异。出于可以理解的原因，我没有撰文表示“商榷”——也算毛主席所说“自由主义”的一种吧。
　　某兵器在国内“专业”的普及杂志上，基本上是“代表世界先进水平”的，但是，实际上，项目组里面没有一个人知道所谓的“世界先进水平”到底到了什么程度。我也是在一个偶然的机会，得知美国同类武器的《制造与验收规范》原版件，早就被我国的某所收集了，但是一直没有人感兴趣去翻译成中文。我的另一位师兄和我，完全出于兴趣，翻译了该《规范》，结果发现比国内号称世界领先的同类产品，制造与验收标准高得多！国产货可以说根本不能望其项背！

F、有的人，有的厂，有的产品，对装备性能保持低调，不吹嘘自己“世界领先”，只埋头工作，我自然要尊敬。可另外有的人，有的厂，有的产品，却喜欢吹的天花乱坠，甚至把委托别人设计的东西也当成自己的“成果”去宣传——谁让咱出钱“开发”呢？这样的人，这样的行为，我坚决鄙视！
3、武器

a、８０年代定型的５９－２、６９－２Ａ、７９、８０／８８坦克在坦克的三大性能，机动性，火力和防护方面，没有哪样能有把握地胜过７４。

B、引进布尔博士的ＧＣ４５之前，国内装备和自行研制的榴弹炮技术性能与国外先进水平相差甚远。实际上，当时有限的火炮研制人才都在全力以赴地研制反坦克武器。
c、公正地说，仅以威力计，我国的１２０滑在当时算是世界领先的，但是火炮先进与否，不能只看威力，作为反坦克炮，１２０滑尚可胜任，作为坦克炮，还有诸多问题需要解决。至于我国引进的１２５滑的威力，绝对不是世界领先的。经过我国的改进，１２５滑能否算是世界领先，俺还不敢说。

（注意！多少年的神话，一朝破产，留下的只是泡沫）

１２０滑的炮弹是定装的，在坦克内人工装填不现实。国内也没有这个水平自行设计可以和苏制１２５炮一样可靠性的装弹机。

国产１２０滑的动能，是靠自行火炮庞大的炮塔空间支持，靠加长后坐距离减少后坐力实现的，不能装在４０吨级的坦克上？
d、如果你真正到生产车间看过５９的炮塔和１２０滑的体积，就会对５９Ｄ的宣传抱有极大的怀疑。（那个什么中东的家伙脑子进水了）　　

宣传的东西，不经过理性的思考，难免会再次出现“亩产十万斤”的笑话。

E、查阅我国坦克炮的某内部文献，只字未提１００滑的有关说明，只是说截止到８０年代末期，我国生产的坦克炮是两种１００线和一种１０５线。原因是１００滑坦克炮性能差，少量生产后又改回１００线


F、其实脱离弹药谈论火炮的“威力参数”，没有多少特别的价值。而人家的看家弹药，不会随便拿给你试用。即使我国并不怎么先进的弹药，也只是说“特种合金”什么的，不会轻易明说是铀合金，更不会拿给人家“研究”。
７３式１００滑使用超速脱壳穿甲弹时，公开数据１０００米穿甲１００毫米／６０度。号称世界领先的国产１２０滑，钨芯脱壳穿甲弹的穿甲威力，比７３式１００滑提高了５０％，可见火炮威力的提高是很困难的。
　　苏联的１２５滑坦克炮／反坦克炮的威力，２０００米穿甲３００～３４０毫米／０度或１５０～１７０毫米／６０度（２０２所资料）。我国引进１２５炮，实际上只进行了少量修改（主要是反后坐装置的布置，另外加长了一点炮管），威力竟然有成倍的增长（８５０毫米），您说我会怎么想？ （注意！我看x辉怎么说）
　　值得提出的是，我国的标准均制装甲板来源于苏联体系的标准。

那些改进都不足以有如此的“进步”，一种火炮的药室容积不作大的变化，很难有膛压、炮口动能等的重大提高（因为火药成分、装药密度基本已经发挥到极限了）。

G、５９我们国家玩儿了多少年？早就烂熟于心了吧？而自己的“三代”还有多少问题没有解决？连改个５９还要委托别人，你相信他会完全自主地搞出来“哈立德”么？反正我怀疑。（哈哈）

H、红箭系列导弹的生产厂家，我也去过，它射击的靶板，顺射流孔剖开后，就放在车间的地上，我认为，凭那块靶板的侵彻深度，把９９打个对穿都没有什么问题（当然金属射流碰到内部障碍和间隔空间会散射，实际上不可能“对穿”，在这里是个“比喻”），就是加上附加反应装甲也没有用！（注意注意）

maxpayne

4、分析问题的方法与资料的可信程度

a、兵工行业真正“专业”的期刊，根本没有什么“国际公认的权威”，因为那都是严格保密的。我所认同的国内“专业期刊”，不可能在街头买到。除了各兵工院校的“学报”类期刊以外，还有各研究所，主管机关的内部刊物。还有一种非常重要的专业期刊，就是主要的大兵工厂的“ＸＸ科技”之类的期刊，全是第一手的资料，极有参考价值。很多貌似专业的“权威期刊”，在情报掌握上也没有好到哪里去。 我在上大学的时候，看到图书馆一本原版的《简氏步兵武器年鉴》，其中对中国５４式冲锋枪的介绍，配用的图片就令人莞尔，竟然是雷锋的局部胸像。（哈哈）

b、跟某些人推崇的什么《战场》相比，《当代中国的兵器工业》才是根据“内部资料”非常严肃地编写出来的，对于某些人来讲，这样的“内部资料”已经足够了

c、如果不是强制“换标”，原来几乎所有的内膛量具都是俄文的！

D、对膛压的测试有一定了解的人，都知道一般测试膛压时用的是“铜柱测压法”，美国等西方国家喜欢用不经过预压的铜柱，而我国的做法是使用经过预压的铜柱，两种方法所测得的值，可能相差３００多！值得注意的是，即使是同一个厂，为不同的用户生产兵器产品，也可能应用户的要求，采用不同的方法和指标。这个细节在简氏上很难得到具体的表示，但是如果没有这个细节，简氏上的膛压数据又有多少专业的参考价值呢？

E、“穿甲威力设计指标要求在２０００米距离上穿透１５０毫米／６８度（约４００毫米）均质装甲，实际定型试验时穿透距离为３３１０米。”
　　这句话说明什么？
　　说明８９式自行１２０滑在使用某种穿甲弹时的穿甲性能是２０００米，１５０mm／６８度！实际上国产１２０滑的威力并不比１２５滑低，那１２５滑的“惊人”穿甲力从何而来？
　　为什么１２０滑的穿甲能力不是试验的３３１０米？因为试验的具体数值有很大的偶然性，经批复的“指标”才是代表武器真实性能的（甚至还不一定保证能达到）。
　　现实情况是，研制和生产单位，往往把某次试验中偶然达到的“高性能”作为功绩大肆宣传和向上级请功，但是如果军方在制定验收标准时说“既然能达到３３１０米，就按３０００米验收吧？”，保证研制单位打死也不干！他们不但会坚持“指标值”，而且还很可能会进一步在“指标值”是抽样验收中，样本允许的最低值还是样本平均值上讨价还价。


F、还是“某型枪械”，在讨论研制任务书的时候，有一项与现有口径杀伤力（肥皂空间）对比的指标，论证部门死活不敢说“不低于”的话，他们说了实话，就是因为摸底试验中“差点儿”，才提出“接近”的表述方式。
　　但是在定型试验中，恰好该产品的“空腔值”不知怎么居然超过了“现口径”，于是该产品的介绍文章如获至宝，大肆宣扬这一性能。其实在后来进行的部队选型对比试验中，在我的面前（定型试验我没有去，原因前面帖子说了），该产品的肥皂空腔值远远低于“现有口径”，但是产品已经定型投产，怎么办？想办法“处理”一下，大事化小吧！
5、结语

引用上大人的一句妙语，再妙不过：你生活过的地方，主要领导全是“王宝森”，这时候别人告诉你，其他地方的领导，都是“孔繁森”，你能不怀疑么？ （妙极妙极）

补个遗：现在我国枪械厂的不少工量夹具上，还刻着俄文的铭文。
***************
105,155和双35不是仿制的，是许可证生产的。
*****************
上老也失查了，当代美国和西欧用铜球和电测压较多，出版的北约军标一般标注电测压器型号(KAISER之类)
日本用铜柱测压较多，军标标准有预压(rolling)值不小于若干

maxpayne

slowmorningbear在架空小说《第2次挑战》里的描述：
更重要的是中国独特的体制给获取情报制造了相当大的障碍，中国人对付上级的令俄国人也无法想象的部门自我保护和互相欺骗对付外国人也同样（如果不是更加）有效。一件武器，在设计单位、生产厂家、国防科工委和解放军那里会得到完全不同的描述，中国最高决策机构也许（！）可以通过比对各个不同来源的情报来获取真实，但中央情报局不可能同时对所有单位进行渗透（更不必说中国的机构又是特别的众多、庞大和臃肿：从来没有设计出一种象样飞机的沈阳601所的编制居然比米格大两倍）。面前的文件内容是清楚的：中国人民解放军希望他的093级核潜艇能够潜到500米的深度，然而，没有一个中国的炼钢厂提供的合金钢可以承受哪怕是350米处的水压，在一阵歇斯底里的互相指责之后，宝钢重新启动了他（因加入WTO）而取消了的设备更新计划，但是即使一切顺利，第一块钢板也要在两年后才能问世。解放军没有两年时间可以等待——尤其是在因反应堆、声纳、救生设备以及其他各种东西已经造成很长的等待以后，他们向马格尼托戈尔斯克求助，这对俄国人不是一件坏事，俄国海军有很多相当先进的核潜艇困在造船厂里等待更换核燃料，它们（加上以前拖延工期的半成品）占用了造船厂大多数的车间，因此，即使获得了总统的特别拨款海军也不打算订购很多的新潜艇。马钢对它的产品获得一条新销售渠道非常高兴——尤其是在总参情报部对宝钢按时完成设备更新的能力表示怀疑之后……
——--——————
作者说明：
由于本文采取俄国人的视角展开故事，因此可能存在部分反华言论（包括从所谓正面人物口中），这些言论当然不代表作者对中国人民、政府或者历史的态度。
本文中对中国制造工业水平的较悲观论述，是根据笔者个人搜集的公开与不公开的资料做出的初步结论，如果那位读者能够证据充足地加以推翻，将令笔者至感高兴。


2004-8-25 16:49:10   

正版松鼠妖   
  
  


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zt自qbq
其实现在的JC还是有不少别处没有的好帖的，这些帖子很长，淹没在口水中，好好过滤一下可以得到不少好东西。比如空军论坛有关歼8、运10的长帖，航空界各个山头的业内人士赤膊上阵，口无遮拦的对K。于是，各个型号的研制历程（比如哪些发动机、导弹、飞机是厂家自筹资金研制）、武器的状况（比如国造苏27寿命只有进口版的40%，实际价格却相当于F35），甚至各家的黑幕丑闻（比如JH7的厂家挪用技改经费造带高尔夫球场的五星级酒店），全都出来了。


2004-8-25 17:56:29   

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zt自jc的专业人士老上:
如果大家注意，很快就会发现，现在部队装备不到５年且“好评如潮”的某种兵器，很快就要从部队里销声匿迹了。
　　当年俺要参加该产品的国家靶场试验时，就是被某些人认为对质量问题“说话太直”，恐要“坏事”，而被临时召回，另外换了一个完全没有参与任何研制工作，什么都不懂的同志。
　　现在，这种已经生产数年，价值数以亿计的装备，就要面临撤装的命运。
　　江湖险恶……
　　我不好多说，点到为止，还是那句话，信不信由你。

呵呵，不是装备要保密，而是我说的事情要“保密”，那个当年给俺“下烂药”的家伙，现在已经升任总工程师了。

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　　至少我说的事情，“有关负责人”不会受到惩罚。主要的参与者全部升官了，或者享受政府津贴了，至少他们的产品已经获得国家级科技进步奖了，好处人人有份。
　　当年我曾经善意但却不客气地对主要负责人说过，你们的项目“搞”成了以后，肯定名利双收，但是今后工厂的职工，肯定会骂你们！——因为他们把问题留给了别人，特别是生产部门，结果该产品果然年年生产不顺利，不停地“攻关”。
[难道是95步枪？或者其他什么的东西？]


2004-8-26 10:46:25   

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引用超大《我在沈飞的日子……》中的回复
我想我是海：（非文作者）
之所以发那么多牢骚，不愿意为了打击大家对军工的热情，只是希望那些能看见帖子的师弟师妹们，在步入社会之前，能够有所思考，多多考虑。的确，在军工中不会发生社会上那种拖欠工资，加班不给钱的情况，如果希望工作稳定安逸的话，军工是一个比较好的考虑。但在企业里面失去活力，没有目标，人活着只是为了混，混完助工混中工，混完中工混高工，一切都伴随血压升高漫漫往上爬。
军工企业中职工买房子也要自己掏钱的，除非是军代表。
本人只能算个伪军迷。看待一个新机型，更多是本着技术角度从其设计模式和加工制造工艺来考虑，而不是津津乐道其良好的性能或优秀的数据或其作战半径。由于本人所涉及的一些数据，我不知道说出来又是一些什么效果，是否泄密，也许会被别人笑话，称为火星人。
搞过很多型号的附件，10号、11号、斯贝、WZ-10、Z-8、Z-9，也搞过超七，预紧机。接触过法国的、英国的、美国的、以色列的，俄罗斯的产品，说实在的，无论测绘仿制，还是照搬原图纸，国产的质量上终究不如。无论是产品性能、还是加工工艺，乃至材料性能，差距都很大。
前些天看个帖子，说垄断行业容易获得暴利，对比航空工业，我苦笑~~~~~

maxpayne

我想我是海：（跟贴者）
我也凑个热闹~~~~
我去沈飞的时候，11号的装配厂房还在建，和以前的厂房不同。旧式厂房全是那种水泥框架加砖头的那种圆弧顶，而新厂房全是那种四方钢架结构（如果玩过红色警戒的话，应该清楚苏联和美国的工厂区别）
日野的试车道就是沈飞机场的旧跑道，距离新跑道大概100米，中间杂草丛生，靠日野这边是铁丝网，另外雷达似乎在指挥塔顶上，不是在地上，在跑道尽头的机窝有两部雷达，具体在不在地上我也忘了。试车道边扔了不少报废的汽车底盘（好象没有用过，全是日晒雨淋造成的），可惜了。
在地板厂的门口也扔了不少未开封的进口钢带料（产地当时留心看过，但实在不记得了），一卷一卷的，估计放了不少时间，也比较浪费。
在数控厂房中放了一台巨长的龙门铣床，可惜这台床子是用来造客机主梁的，但沈飞没有这么大的产品，于是在给国外做转包的时候会把那些人带过来做做秀，以说明沈飞的设备齐全。据说当时花了不少钱买的（好象是从某个南美国家买的二手货，因为美国不给中国卖），也实在浪费。
54厂那帮人给外边干了不少私活，挣了不少钱，不知道现在如何。
在8厂看一个零件的成形，可能技术难度比较大，估计干10个零件要废9个，反正一边是一大堆破裂的废品，一边是几个少的可怜的合格品。
不知道楼主去沈飞去没去看那台日本人留下来的床子，据说是沈飞最古老的机床，还是日本昭和年间生产的。
如楼主所说的那种节约情况，我反正没看见，可能去的地方不一样了。不过大企业的一定浪费肯定是存在的，如果是小企业估计就不能承受的。

金色闪电：
老兄，飞机上很多钣金，型材零件还得靠手工校形和最后的精加工啊。这些零件很多都是希奇古怪的形状，没法上床子精加工哩。
能在床子上加工的工序就那么几道，下料，冷冲压，拉弯，滚弯，闸压。
因为零件的弹性变形，热处理后变形等，最后必须要用手工加工到要求的外形。
就是钻孔也是只好用台钻来手工钻的。
不晓得美国佬是怎么弄这些零件的，谁来讲讲啊？
我想我是海 ：
我来回答几点，国外的模拟软件发达，能够先在计算机上模拟出相关变形后进行变形补偿，而中国是根据设计（或工艺）的工作经验来确定补偿，然后就是美国的专用设备要比中国的发达（具体我也说不了，反正别人不给中国卖）。而现在飞机的发展趋势是硬壳飞机取代软壳飞机，换句话说，就是通过数控机床直接将相关型面加工出来（11　号的机翼就是直接用数控干的），另外，美国的材料比中国的材料要好，加工工艺也要好，热处理能力也要好，人员素质也要好。
一句话，美国的飞机生产就是要比中国的好！！好！！好！！
是不是有点胡搅蛮缠了~~~~
不过别人的工艺的确强
真是FU　CK，不服都不行。

我想我是海 ：
如果说复杂零件，成型方式有很多方法：落压成形、旋压成形、热成形（如楼上所说）、爆炸成形、超塑成形、挤压成形，等等，很多。按道理，同一个集团下有什么先进的技术应该要相互推广的，可在现在经济利益驱动下，各个企业闭门造车，就算搞个什么发明创造也要保留（说是要保护秘密）。前段时间在北京开个工　装的碰头会，变成了生信实唯的推销会，会下大家一讨论，原来大家都差不多，都很落后。以前如果有什么技术难题，一个申请就可以把相关院所的技术专家请来帮助解决---反正都是兄弟单位嘛，现在不行了，得要MONEY。上次给11　号的做鉴定实验，请来62　3所的看看，一开口要了20万，讨价还价给了10万，然后设计完之后把图纸给我们一扔，外边请人一加工，就把票子装到口袋里拜拜了。而且他们的绘图标准又和我们不统一，还害得我们重新再按他的图画一遍。没办法，谁叫别人是专家~~~~
复合材料的加工也是个麻烦事情。最近碰到碳纤维壳体的钻孔，麻烦得很。不知道踏香归来 有什么好的方法？或者给点建议~~~~
（继续沈飞）
踏香归来
美国的很多新型战斗机，据介绍，主梁框架就是一次模压成型的。关于不均匀的问题，可以通过精确的计算机仿真进行精确计算后，再修改设计外形和承力结构。
我国的模具水平非常低，还特别喜欢歧视搞模具设计的人，认为那是低技术。一般的民品塑料模具都做不清楚。军用的更是怕得要死，什么都是板金钉锤的乱敲，实在敲不出来了，就来个“数控柔性制造设备”，不计成本，不计工时的一推了事。

maxpayne

我想我是海： 今年四月份，曾有一个清洁工（不知道是不是真的清洁工）潜入中航总部，从一个副总的电脑中拷走了两个128M U盘的资料，然后跑到国外。还不到我们打入别人内部，自己的内部就已经掏空了。当时全国进行了专门的整顿，所有企业单位全部进行一次保密检查。我们领导会上说，咱没有先进可保护，但也要保护好落后啊。一片哗然~~~~~

歼9 ：
顺便说一下超7为什么超重，不知道偶是否被故意误导了。据说是因为和小巴签的合同规定的太急，和成本限制等多方面原因，来不及多计算。比如说某框10号用某国铝合金的毛件，超7用某型国产钢，成品在体积10号的框大一半的情况下比超7的框轻了XXX多公斤。对于创了设计到制造时间历史最短纪录的超7来说很多设计都不是很周详，弄得现在超音速都很困难。
yaoyuan7310 ：
欧洲和美国的工厂对标准执行的很彻底，设置往墙上敲个钉子都得动用专用工具。他们的工人没有标准是不敢也不知道怎么动手做东西的。
另外一个就是他们对标准制定的非常细，连鸡毛蒜皮都制定到家。每个鸡毛蒜皮的细节都是在大量实验的基础上的，所以只要你严格按照标准做，傻子也能做出那个产品。他们的优势在于整体工业水平的发达，从材料生产就开始严格控制质量，保证了后面加工的时候形变，应力，内耗等的确是按照产品说明里给定的参数变化。对于很多特殊形状的构件，他们都有专门设计模具，哪怕是几百年都不见得用上一次，他们也要花时间做一个。整个西方发达国家的工业制造体系就是建立在不相信人的基础之上的，不指望用工人的经验和小聪明来解决技术难题，一切问题的解决全部是按照写在字面上的标准化步骤。耍小聪明走捷径来解决问题是要被开除的，这种行为绝对是不被鼓励的。有人说他们也用榔头修形，绝对是大错特错。也许验证机有这种情况，但是量产的时候绝对不会出现。如果下线板材不能拼合起来，要么是工人加工的问题（换人），要么是设计的问题（重新设计），要么是材料的问题（让搞材料的人解决），绝对不允许人工敲进去。
前面有人说到碳合金打孔的问题，我只知道他们用专用钻头和钻具，而且钻头使用一定时间必须换掉报废，不管看上去还多么的完好。规定打多少个孔后扔掉，工人是绝对不敢不扔的。这里没有节约一说，因为按照标准，100％的钻头可以安全使用这么久，即便是80％还能多使用几次也必须扔掉。因为一旦有某个钻头在加工时断裂，造成一个孔有点问题，整个工件就要作废，代价更大。这种严格管理已经深入到每个工人的脑子里了，让他不换他都不敢。
记得一个女的要在她家的水泥墙上打个钉子，我还觉得她力气小，要帮忙呢，结果她连锤子都没带，掏出一个套管一样的东西，有点类似注射器的样子，一头顶在墙上，拉出内管，松手，弹簧带动内管撞击墙面。估计内管的头部是高强度的材料，只见她啪啪啪拉个几下子，墙上就出了一个洞。然后她就把钉子放进去，缝隙用一种白色粘合剂塞满就好了，美观整齐省力坚固。我以前在家里可是抡着锤子废了好几个钉子才把一个钉子打进去的，并且手指头还挨了两下。
差距还是很大的，慢慢来吧。

docliu ：
呵呵，说的好。标准化是工业化的一个特征，我们的那些工人技术很多都是小作坊的做法。应该加以改进。
个别技术精湛的工人可以做出好的产品，但是不能保证每一件产品都整齐划一，这个是大工业生产所特别忌讳的。

maxpayne

2004-8-26 11:17:35   

正版松鼠妖   
  
  

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cd_poison ：（作者）
我想我是海说到：在8厂看一个零件的成形，可能技术难度比较大，估计干10个零件要废9个，反正一边是一大堆破裂的废品，一边是几个少的可怜的合格品。
不知道是不是AIRBUS上的那个零件
那个零件看上去比较简单，但是最初的时候，10个里面有一个合格品就算不错了
开始时工艺不行，同时跟多的是中外制造理念的差异
（当然经过不断改进工艺后良品率已经很高了）
举一个很简单的例子：
我在沈飞的时候发现不少工人有两个比较坏的习惯
一个是动挫刀
另一个就是没有轻拿轻放的习惯
本身一个合格零件
给这么一折腾，就完了
cd_poison ：（文作者）
哪个零件是转包身产的
去之前就看过几篇文章
大意是国内不少单位对转包身产有不同意见
持消极态度
文章作者呼吁扩大转包身产规模
在沈飞是亲身感受到了这种气份
所有干军机的说搞民机是在赔钱
还不如不搞
但是民机车间的制造与管理都比军机强
老外就是认产品
民机部分不得不按照老外的要求去做
不会说军机零件
做个“让步处理”（就是把不太合格的产品修修又装机）


2004-8-26 11:20:07   

正版松鼠妖   
  
  


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我想我是海：（跟贴者）
说到军转民，把当时军工企业搞惨了，本人现在所在企业，当时搞过煤气罐、织布机，做过洗衣机、摩托车，后来又去海南搞房地产，买了地皮没卖掉，现在还扔在海南，雇几个农民看着呢，，后来又是炒基金，还把老本给亏了，说白了反正就是不务正业。说个笑话，文 革的时候，为了给党献礼，抓革命，促生产，仿造美国的拖拉机造了一台，然后披红挂绿的去献礼，结果在主席台前熄火了，最后用卡车拉回来了，这事成了公司的一个笑话，现在老一辈说起来还哈哈大笑。其实以上所说的事情是当时特定情况下发生的事情。现在国家也比较重视了，楼主所说的54要分出去，我想是必然的，54厂性质还是属于民品的，必然要把它分出去。前段时间去430，那边也说要分。现在全国的军工都在搞军调，中船重工那边也在调，我有个朋友是搞潜艇声纳的，他所在的厂也在搞军调。
当时我看的那个零件好象不是空客的，当时好象SAC没有给空客干吧，我不太清楚。现在我也接触过空客的外包产品，零件真他M不好干，设备达不到，工人能力也不够，反正不好干。也许别人国外的技术力量就是要强，可能我们觉得难的，对空客来说并没有什么。（不过空客好象用的CATIA吧）
不知道楼主是学什么的，沈飞用锉刀是很正常的。因为飞机的蒙皮容易变形，当然是需要用锉刀来修锉了。我还经常在图纸上注明：允许修锉。这点有些朋友可能不了解了。因为飞机的外形尺寸要求很严格，所以对于相互之间的接缝要求贴合严密，自然需要修锉，所以飞机装配是先从外形开始装的，先将外形装好，再将其他附件装入，和普通的工业品的装配不一样（比如电视机先装显象管和电路，然后再将壳子装上就OK）。另外就是飞机的很多钣金部件（如蒙皮）是用手工敲出来的，是因为飞机的零件太多，如果全用机械化那是不现实的，一个类型的飞机能上几百件就是大批量的生产了，而用机械化生产，比如模具，一天的产量是3000件，根本用不了那么多，而且其制造成本太高。所以，如果有谁能进去看看，当看见工人用榔头兵兵帮帮地敲不要感到惊讶。

CATIA我感觉是不错，就是E文比较麻烦，一个两个E文还能凑合，如果满篇全英文就有些晕了。所以要说前景，我觉得还是UG比较好，虽然没有CATIA强大（说到CATIA强，那真是强，能模拟飞行员的视角，这点功能别的CAD软件就做不到），但毕竟是中文，而且社会上用的也多，PROE是个破烂货，没有什么意思，充其量算二流软件。
在SAC的数控车间，只要是设备，不是美国就是日本，不是瑞典，就是德国，或者英国，或者法国，甚至连比利时的都有，令人寒心的就是没有一台是MADE IN CHINA。倒是在普通车间里面，如老牛般气喘吁吁地运转的是中国的设备，在8厂还看见一台床子上高高写着《永远跟着共产党，永远突出政治。》，班驳的红五星暗示着它的历史。在它旁边的是一台来自CCCP--一个已消失的国家，生产日期在1954年6月。再后面的是一台数控，产地是MADE IN USA。汗然~~~~~~~~中国的工业化道路任重道远。
我想我是海：（跟贴者）
..........
你那里不错了，我这边用得更杂。SOLIDWORKS、SOLIDEDGE、MDT、INVENTOR都在用，主要还是用AUTOCAD。说白了，都以图纸为准，所以无论用什么软件，唯一的标准就是图纸，所以无论碰到什么问题，都来一句：一切按图纸。可某些设计实在水平低，图纸表达不出他的想法，虽然尺寸全，可就是说不明白。还得要设计跑到车间跟工人说，这么弯过来，那么弯过去，再怎么怎么弯。没办法， 工人只认图纸，所谓的PDM也只是上层领导给自己脸上糊的金箔。前段时间又搞OA系统，接入金航网，也搞的面子工程。要真要改革，我认为还是要从上层开始改，改革领导的思想，让他们给自己捞钱的同时也要为企业的发展想办法。
前段时间和别人聊天，她是如此评价：别的企业是老总吃肉，下边人喝汤，而这里是老总吃完肉，又喝汤，最后用馒头把锅沿的那点盐水都要擦干净，下边人只有吞口水。
不知道楼主所在单位如何。前几天，我隔壁刚走两个，一个是总装车间的，一个是工具车间的，效益都是公司最好的。。。。。。。。郁闷~~~~~
国企大多是粗放经营，这点和外边没办法比。有一次，有个装配车间工人在所有检测完成后用手推车往库房拉，因为懒手脚，用一只手拖着走，结果把检测报告一晃一晃给弄丢了，当时厂长气得跺脚，因为没有检测报告，这个价值10万的产品就等于废铁，如果要再检测又得花几千，而且货还不能及时交出去，厂长罚了他400块，并下文规定手推车只能推着走，不准拉着走，不然就是罚款。好在一个工人捡到后交了回来，奖励200块。反正厂子大了，什么鸟事情都可能发生。
有一次因为一个价值几分钱的垫片，让公司损失了几千万。。。。。。汗~~~~~~~
踏香归来：（跟贴者）
实际上，外国的大企业都是制定只能接受一种标准。东西多了，自然只能以图纸为准。这样的“无纸化”，肯定是管理上的灾难，纸会越用越多，效率越来越低，还必须保留几套干同样的活的班子，几套班子还互相不买帐。最后结果就是谁的都不准确。底下人都怀疑上头贪污，上头痛恨底下人不合作并且使坏，恨不得将手下都宰了才称心如意。
cd_poison ：
那个零件是空客上的，从德过某公司转包过来的，没有直接说是空客的，是不是一个拐角盒型件？沈飞上锉刀，榔头，的地方多的去了。都怪我没说清楚，搞民品，老外的要求是零件不能锉修痕迹。说道用榔头，还有更狠的，有时侯就用橡皮块敲打钣金件，呵呵，各位网友不要见笑。
踏香归来：（跟贴者）
我们的歼八二去美国“留学”，美国人发现两架飞机上的零件不能互换，惊讶得眼球都快掉出来了。最后无法容忍偶国的飞机制造，只好说我们给你们重新设计一架吧，当然要花一笔钱，不过考虑偶国的寒酸，要得很少，只有几亿美金，可把偶国当时的领导给吓坏了，认为是不可接受的“天价”，美国人“要价太混蛋”。现代战斗机设计好象都是几百亿美金的设计费，当然老朱干了几年后，几百亿美金已经不放在中国人眼里了。但当年可能认为再过五十年，偶们都不会有这么多钱。偶们当时认为赶上美国，花二百年就是很伟大的成就了。
美国的SR-71数量不多，但是用模具生产，而且每个零部件采用抽样检验和不合格全部报废的制度。没有可以修理一说。
ISO9000是欧洲军标基础上发展起来的产物，欧洲的军品绝对比空客的民品要求高很多

橙色骑士

毕竟是2004年的老帖子了

基层工人的待遇在1996年以后开始改善  2003年以后改善得更多了

现在和之前已经有本质区别了

何况 还有民营化 一说呢

maxpayne

自从96年被美国人航母羞辱了之后，原先只顾闷生发大财的国人再也不敢大意了。现在国防的确有了很大进步，或者说是恢复，否则30年前就有技术储备的歼10，神5早就胎死腹中了。但我对民营化不以为然，因为市场经济是逐利的，这跟国防的本意相违背，国家应该继续裁军投钱，保证军工的完整性和稳定性才是上策。

大银猫

轻兵器杂志啊....:pigcry: