德国开元华人社区 开元周游

标题: 道德谴责是每个有良知有道德的人应尽义务 [打印本页]
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 01:52
标题: 道德谴责是每个有良知有道德的人应尽义务
本帖最后由 水蓝色 于 18.2.2010 02:15 编辑

对于闹的沸沸扬扬的一夜情钓鱼门早有耳闻，今天来逛开元发现很多由此引发的关于道德问题讨论的帖子，我感觉如鲠在喉，不吐不快！

因为这是由一夜情钓鱼门引发的有关道德争论，所以首先说下我对一夜情钓鱼门的看法，我觉得一夜情是你情我愿的个人隐私，将个人信息公布出来是侵犯了别人的隐私权，不论这37人的行为是否有道德，因为即使是犯人在法律剥夺他（她）人身权利之前我们都无权这么做。我听说37人中有一部分是有女朋友的，我认为这是一种背叛，应该收到道德谴责的行为，除非他女朋友同意他这么做，那就是他们生活方式的问题。

很显然，在发表我对这件事的看法的时候，我是以我自己心中的道德标准以及人生观作为评判的标准。每个人的标准不可能相同，但我想大家都会有个共同的道德底线吧。那么对于处于道德底线之下的人和事我们难道没有谴责的权利吗？我在开元上看到两个新名词，“道德审判”和“道德建议”，把道德和“审判”和“建议”联系起来我还是第一次看到。审判是权威的并具有强制性的权力机构才能作出的吧，我不觉得开元上的网民有能力作出“审判”。“建议”这个动词和道德联系起来也很奇怪，通常对于有道德的人和事我们都是赞赏的态度，对于不道德的人和事应该“谴责”，这是做人最起码的行为准则吧？

出于对“道德审判”的好奇我看了“是谁给了你道德审判的权利？”这篇帖子，我觉得很多观点我不敢苟同。

我想问问在座的道德家们，是否你觉得某人无耻，就能成为落井下石的理由吗？  就能成为你攻击同情他们的人的理由吗？  / Y2 W  s$ o* D( l7 U" g4 r
, o' ^) \& C! ~) c2 z+ ~$ S
我更想知道谁给了你们道德审判的权利？  你们的道德又在那里？

我想问一下geil，你对“道德审判”的定义以及它和落井下石的区别，从字面上来讲，我们不说“审”，因为我们没有这个权利和资格，但我们可以说“判”，基于每个人的道德标准都有“判”的能力，我们可以“判断”或则“判定”事件是否符合人们的道德行为规范。那么我们“判定”某人的行为无耻是否就等于落井下石呢？因为人是社会的人，所以人与人之间的关系必须要有道德以及法律来规范，对他人行为道德上的“判定”同时也反应了自己的行为准则，对于违反共同道德理念的人和事必须按情节的轻重加以谴责或者教育，只有这样人们才能友好相处，社会才会和谐。所以道德谴责是每个人对社会的应尽义务。

公布他人隐私，围观受害者，让当事人朋友划清界限这些本身就不道德。# ]% j& E' s$ L4 ?% }

期望这事无限扩大，以让更多男性引以为戒更是人血馒头样的不道德。

有些人的所谓道德，不过是以道德的名义肆无忌惮的攻击别人的伤口， 实质是很不道德。1 w- r' Q& Z9 `( c" Z5 V# b& A
有些人的所谓朋友，不过是平时利用的对象，有难时落井下石的对象， 实质是没有朋友。


以上引用的话我不是想在是非和道德与否上与geil讨论，因为我也认同公布他人隐私是不道德的，造成严重后果的甚至有违法可能。我想与geil进行逻辑上的讨论，以上的言论算不算你所谓的“道德审判”，至少在我眼里体现了你的“道德判定”，你认为这些是不道德的，语气是“谴责”的，所以你在事实上维护了你心中的道德准则，对“有些人”进行了“不道德”的谴责，我当然不认为你这么做有什么不对，但是在逻辑上你违反了你自己一开始说的：“我更想知道谁给了你们道德审判的权利？  你们的道德又在那里？5 S: J: r) ]; l
谈道德的时候，我想问问您，您的道德站的住吗？”

所以从你以上的言论我也看出了对于人和事进行道德上的“判定”和对不道德的事进行“谴责”是生活在社会中的人们最自然不过的行为，不然我们怎样协调周围人的关系并与之相处呢？

当然我以上只是根据geil的帖子就事论事的讨论关于“道德审判”以及“道德谴责”的问题。我本人并不赞成对37人或者小眼mm进行人身攻击以及谩骂讽刺，只对那些背叛情人的人进行道德上的谴责，谴责的目的是规范大家的行为，因为我不想将来被我的情人背叛，希望这是大家能共同准守的行为规范和道德准则。

帖子里另一个争论的交点是“道德标准”的问题，因为每个人的道德标准不可能相同，我想如果每个人只是出于道德上的谴责，就算标准高点也无所谓，只要不是人身攻击讽刺谩骂就行。譬如一夜情是否道德的问题，如果你不能接受而进行谴责，我觉得也不是什么大不了的事，这反应了你的处世态度，可以肯定的是：你也不希望自己的另一半有一夜情的经历，所以才会希望有更多的人否定一夜情。所以只要不是过激的人身攻击与讽刺谩骂，大家都有表达自己看法的权利。


我想大家对一夜情是否道德还有争论，但对最近常在网上看到国内的虐杀小动物的事件应该没有任何道德上的争论了吧，从本质上来讲，我们对这些人进行谴责，也反映了我们不希望周遭的人如此的残忍，发出这样的报道也是为了唤醒大家的良知，对不道德的事进行谴责难道不是我们应尽的义务吗？
作者: shermanren    时间: 18.2.2010 02:02
本帖最后由 shermanren 于 18.2.2010 02:07 编辑

现在的问题在于，lz也承认了每个人标准不一样，lz自己的准备在某些人眼里恐怕也得归到道德沦丧一类。
就事论事本来没啥错，可惜有些人自以为自己道德高尚(暂且不论某些人双重标准的问题)，不但要谴责他认为道德败坏的，连同同情理解道德败坏的也归为道德败坏一类，更有甚者，当惩罚(比如lz也不赞成的曝光行为)过分了，作为旁观者谴责一下过分惩罚的情况，也顺便的一棍子扫到道德败坏的同盟中。
咱们举个通俗点的例子，
某小偷偷东西被当场抓获，“道德高尚”者云，你这么这么贱，偷东西道德败坏，永世不得翻身
路人甲云，人家也许生活所迫，本性不一定那么坏么。“道德高尚”者云，甲你帮小偷说话，肯定是你也想偷东西的，你也死啦死啦滴。
“道德高尚”者觉得光骂不过瘾，动手把小偷ko掉了。
路人乙云，小偷只是偷东西么，拘留几天就是了，罪不至死啊。“道德高尚”者云，小偷偷东西道德败坏，怎么罚都不过分，你居然帮小偷求情，你也是小偷一伙的，死啦死啦滴。
作者: DickChinas    时间: 18.2.2010 02:06
有良知的人不随意谴责别人
不知道德为何物的人喜欢乱抗大旗
此事古难全
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 02:13
对于双重标准的人我也对他表示鄙视。

认为我道德沦丧的人，他有认可的自由，我有自己的坚持。

对于一棍子扫的人，我觉得应该先沟通一下，说明自己的道理。
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 02:20
有良知的人不随意谴责别人
不知道德为何物的人喜欢乱抗大旗
此事古难全
DickChinas 发表于 18.2.2010 02:06



    有良知的人自然会谨言慎行，不因自己的过错而去伤害别人也是良知的一部分，有争议的可以讨论，但对该谴责的还是要谴责！对险恶的放纵本身也是不道德的。
作者: shermanren    时间: 18.2.2010 02:21
双重标准么，参考某神棍语录
"就是我每天一夜情，我来劝诫别人不要做这种事情，轮得到你这种货色来评论吗？"
对于一棍子扫到的人，要是能讲得通道理的，会做出一棍子打倒一片的事么。
哦，对了，lz提醒一下你哦，人家"道德高尚"的人说了，未婚同居也在坏人之列哦
对于双重标准的人我也对他表示鄙视。

认为我道德沦丧的人，他有认可的自由，我有自己的坚持。

对于一棍子 ...
水蓝色 发表于 18.2.2010 02:13
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 02:33
双重标准么，参考某神棍语录
"就是我每天一夜情，我来劝诫别人不要做这种事情，轮得到你这种货色来评论吗？ ...
shermanren 发表于 18.2.2010 02:21



    你引用的这句话应该有前后语境，我不了解，不便评论。

对于一棍子打死的人或许很难说通道理，但是你和不和他说道理也放映了你的态度，如果你不说道理就认定他（她）说不通道理，那么你和你举例中的“道德高尚”的人认为路人甲乙也一样是道德败坏的人不是一样的武断了么？

对于认为未婚同居就是道德败坏或者其他与你道德标准不同的人，我说过了，我有我自己的坚持，同样你也可以有你自己的坚持。
作者: pistazien06    时间: 18.2.2010 09:08
大家都希望能说服其他人，所以争吵就来了，没有人肯被说服的，所以只能越吵越凶。
作者: 哈里咯    时间: 18.2.2010 09:41
你引用的这句话应该有前后语境，我不了解，不便评论。

对于一棍子打死的人或许很难说通道理，但是 ...
水蓝色 发表于 18.2.2010 02:33



    哥们，你别理睬那个人，他心理病。
我如果是ons狂，首先知道的是开 元。这个道理心理病真想不清楚的话，那么是智障，如果他想得清楚，还那么讲，那就是心理病。
我也不知道他这么喜欢看这种话，早知道如此，我应该再多写点色情的东西的，让他hig high。
这种人，他肯定自己的方式，就是彻底找机会抹黑他人。
所以他尝自己行为方式的苦果的日子在后面，历史对这种人最公平了。

我的核心讲得非常清楚，我讲得甚至连道德谴责都沾不上边

吸烟中毒了，这不是卖烟的错，不提示香烟有害，那就~~
http://forum.kaiyuan.de/viewthread.php?tid=404304&extra=page%3D1
我绝对没有劝谁不要做什么的意思，我相信，如果一个人要做什么，靠另外一个人的文字是很难阻挡什么的，
所以，我做的事情就是，我告诉你，会发生什么，因为在这些人身上已经验证了这些，所以，你的选择是，你可以用自己的亲身经历，再去验证一遍，或许你是幸运儿，但是别高兴太早，因为你的人生还只是在过程中。或许你不是幸运儿，那么这个时候，你可以去找上帝，因为当你意识到自己不是那个幸运儿的时候，你已经受伤很多了，一定是病入膏肓 了，才去找最后一根救命稻草。这一点，根据我多年的
经验。
作者: 哈里咯    时间: 18.2.2010 09:57
双重标准么，参考某神棍语录
"就是我每天一夜情，我来劝诫别人不要做这种事情，轮得到你这种货色来评论吗？ ...
shermanren 发表于 18.2.2010 02:21



    我还是很认真的给你一个建议，去看心理医生，
因为在心理学病例上面，你和杨佳有一样的倾向，
这是为你好，你不看，也不管我什么事情的。
我只是顺道普及一些心理病常识，免得你到时候和杨佳母亲一样，影响你的下一代，最终孤寡终生
作者: 我是big    时间: 18.2.2010 09:57
怎么大家都讨论些那么深奥的东西哟，不同人的世界观不同而已，让一个信上帝的和一个信佛祖的人争辩来争辩去有结论吗，呵呵。
作者: 哈里咯    时间: 18.2.2010 10:00
回复 2# shermanren


    另外这话不用再写一遍还给我看，我知道你各方面都很贫乏，所以，常喜欢抄别人的东西，如果实在咽不下人家叫你心理病的这口气，一定要回敬我，实在要写，你就写，你也是好了。
作者: shermanren    时间: 18.2.2010 10:19
我这两天都不知道回了多少帖子了，人家非要一管子扫倒我有啥办法？
我最开始刚发了一个帖子说ons可以理解，爆隐私不对，人家就说我无耻啦，不要脸啦云云，吓得我小心肝扑通扑通的
你引用的这句话应该有前后语境，我不了解，不便评论。

对于一棍子打死的人或许很难说通道理，但是 ...
水蓝色 发表于 18.2.2010 02:33
作者: shermanren    时间: 18.2.2010 10:21
实在是不想回你的帖子
不过你颠倒黑白的能力实在是太叹为观止了
楼主有兴趣可以看看这个神棍这几天拼命的帮他的什么庙算做广告，到处呼吁道德救赎之类的
这年头果然人不要脸天下无敌
哥们，你别理睬那个人，他心理病。
我如果是ons狂，首先知道的是开 元。这个道理心理病真想不清楚的 ...
哈里咯 发表于 18.2.2010 09:41
作者: 我家隔壁住玛丽    时间: 18.2.2010 10:31
是啊有德行去祈祷世界和平吧，也算做点好事。人家信上帝的都打make love no war的标语哈
作者: DickChinas    时间: 18.2.2010 12:02
没看出逻辑在哪里，古往今来都是有良知的人担负起社会的责任，从孔子到鲁迅莫不如此，这些人都是通过闭嘴 ...
精华区 发表于 18.2.2010 09:22



我发个贴支持下37中的某些人
你和那个201000就迫不及待给我戴帽子还问候我未来的伴侣和子女
你们两个的道德和廉耻在哪儿？
作者: shermanren    时间: 18.2.2010 12:16
本帖最后由 shermanren 于 18.2.2010 12:19 编辑

因为他们把你划分成坏人，然后他们的道德是只对"好人"的
发个帖表示理解就被谩骂的你又不是第一个了
参考文革时候红卫兵对"牛鬼蛇神"的做法就好理解了
我发个贴支持下37中的某些人
你和那个201000就迫不及待给我戴帽子还问候我未来的伴侣和子女
你们两个的 ...
DickChinas 发表于 18.2.2010 12:02
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 12:35
怎么大家都讨论些那么深奥的东西哟，不同人的世界观不同而已，让一个信上帝的和一个信佛祖的人争辩来争辩去 ...
我是big 发表于 18.2.2010 09:57



    呵呵，老友，新年好！好久不见阿。

虽然是老朋友，但是你的这个观点我还是不完全同意。让基督徒和佛教徒争论哪个神是唯一的神，自然不会有结果。但是这两个教被称为正教而区别于那些邪教，说明他们有被世人认可的行为规范，两个教派都有劝人为善的教义，面对诸如损人利己之类不道德的事都可以发出正义的声音吧。

所以我觉得在对于这一事件中能用道德标准来衡量的地方，我们还是可以取得一个大家认可的结论，譬如对自己爱人的背叛，以及我后来举例的对小动物的虐杀行为都应该受到大家的谴责。

而我发这篇帖子的目的在于把过激的人身攻击讽刺谩骂和正当的道德谴责区分开来，我觉得有必要说明的是，我不希望一方举着道德的大旗随意的攻击别人，发出不道德的言论，另一方也不要因此否定道德谴责的正当性，矫枉而过正。
所以我来趟这滩混水，只是为了提醒大家“道德谴责是每个有良知有道德的人应尽义务”。
另外我不得不补充一句，希望大家保持宽容。
作者: lukas podolski    时间: 18.2.2010 13:25
ding 上将LZ.
作者: pistazien06    时间: 18.2.2010 13:34
矫枉而过正
水蓝色 发表于 18.2.2010 12:35


是啊ls，就怕这个，文化大革命，当年敬爱的主席也准备只整垮几百人而已，后来10年间非正常死亡人数非官方不完全统计是七百七十三万，不加上饥荒饿死的两千四百七十万。

本人赞同批评犯错的同志，但不是审判或者羞辱或者掀翻在地再踏上一万只脚，使其永世不得翻身(文革用语)。 人性是会疯狂的，尤其有了审判别人的权力以后。我们都不是神。
作者: 我是big    时间: 18.2.2010 14:56
呵呵，老友，新年好！好久不见阿。

虽然是老朋友，但是你的这个观点我还是不完全同意。让基督徒和 ...
水蓝色 发表于 18.2.2010 12:35



    恩，你说的不错！我没怎么仔细看你们的辩论，所以乱搅和了，sorry,呵呵
作者: tysoe    时间: 18.2.2010 15:28
本帖最后由 tysoe 于 18.2.2010 15:30 编辑

回复 10# 哈里咯


    虽然对少部分(37人)确实是伤害,但是可以起到震慑作用.异国他乡,同胞间不想着如何互相扶持,想着精是裤裆里的那麻子事儿,即可恨又可悲.可恨的就是你们出国来干什么,丢人现眼,可悲的是,自己的那点特殊癖好终于见了光.奉劝这些伪君子们吧,伸手必被抓,洁身自好吧.我以你们为耻.
作者: shermanren    时间: 18.2.2010 15:48
人家找一次ons就给你上升到"只想着裤裆里的那些事"啦？
对于合法夫妻，晚上ooxx，是不是你也要归结为不好好上班整天想着裤裆里的事了
回复  哈里咯


    虽然对少部分(37人)确实是伤害,但是可以起到震慑作用.异国他乡,同胞间不想着如何互相 ...
tysoe 发表于 18.2.2010 15:28
作者: dage88    时间: 18.2.2010 15:54
喜爱一夜情的朋友请避避风头，过一段时间后再行动，该一夜的还是要继续一夜，不喜欢一夜的可以继续不喜欢一夜，世界上的一夜不会因此而消失。
作者: Amita    时间: 18.2.2010 17:07
本帖最后由 Amita 于 18.2.2010 17:11 编辑

顶你，水蓝色！！！太崇拜你了。
周一晚上看到这个新闻，一直没有发过帖子讨论这件事。因为我也一直处以矛盾中，看了你的帖子，思路终于清楚了。
刚看到帖子时，特激动的查找有没有认识的人，我承认当时的心理有点幸灾乐祸，然后我有点后悔自己的行为，觉得他们挺可怜的。他们是破坏了我们一般人的道德底线，不过并没有违法，而且这个论坛的存在也不是一天两天的事了，存在即有它的市场的,也就是说我们大家实际上都是知道ons在这里是存在的。
正如你所说，我觉得大家对这个事件的批判是对大众道德的维护,当然除去那些谩骂的言语。对于37++壮士,如果你觉得ons并没有触及你的道德底线，那你大可以把别人的评论当作耳边风，坚持自己的道德观即可，只是大家观点不合而已。
最近很喜欢的一本书，上面写着“我们不快乐，是因为我们受教育所形成的价值观不再适应社会的价值观,而你又没有强大到坚持自己的价值观。”



对于闹的沸沸扬扬的一夜情钓鱼门早有耳闻，今天来逛开元发现很多由此引发的关于道德问题讨论的帖子，我感觉 ...
水蓝色 发表于 2010/2/18 01:52
作者: chocolate    时间: 18.2.2010 18:07
本帖最后由 chocolate 于 18.2.2010 18:23 编辑

支持水蓝色！
当人潜意识里的某些深藏的不想为人所知的想法被激活以后，除了社会准则，就只有他（她）自己的道德可以约束了。
不知道这个"小眼睛MM"是不是受过某方面严重的刺激。
作者: 还魂的小哈    时间: 18.2.2010 19:31
想到一个事情，其实道德谴责也就是那么一句话，人要自重。
其实，也就那么一句话。
就那么一句话，
一句话，
没了。
总觉得应该有些什么，比道德谴责更实际。
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 20:19
谢谢lukas podolski ，Amita，chocolate 等等朋友对我的支持，看来我道不孤。
作者: 宸萱    时间: 18.2.2010 20:34
作者: dypeny    时间: 18.2.2010 20:38
谴责纯属扯淡
估计只能证明你自己有良知有道德
作者: leon    时间: 18.2.2010 20:45
如果中文对
Ethik和Moral
翻译有不同的写法就好了。
作者: luonan1123    时间: 18.2.2010 20:45
一夜情有理，道德卫士还是离网络远点。或者他们也只能在网络上，让我遇到一个就打一个。
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 20:54
坚持自己的价值观并不是通过讨伐或者指点别人的价值观而实现，口口声声声称自己有道德谴责的权利和义务的人 ...
bsdwiki 发表于 18.2.2010 17:29



    首先我猜想你没有认真看我的贴子，猜错勿怪，猜测而已。

     其次，我觉得你并没有真正理解什么叫做“道德律己不律人”。“道德律己”是因为我们每个人的行为都受他自己的道德准则所规范和约束。“道德不律人”是指我们不能用自己的道德准则来约束别人的行为，因为别人有他自己的道德准则，他受他自己的道德准则约束。虽然我们的道德不能规范他人的行为，但是我们可以用我们的道德来影响他人的道德。我在帖子里强调的一点是，我们人是社会的人，有社会性，这决定了人与人之间关系的重要性，它受到法律以及道德的多层约束，社会有责任给每个成员法律以及道德的教育，使得每个人都能适应社会的行为规范，对于违反了这些行为规范的，还不到违法程度，却涉及道德层面的，作为社会的其他成员自然有义务帮组他重建或完善自己的道德体系。一个人对不道德行为的谴责，或许只是一个微不足道的声音，但是大家都来谴责，就会形成舆论，甚至成为主导舆论，那么被谴责的对象虽然没有受到法律的制裁，却也会感到很大的压力，他最好的方法就是修正自己的道德或行为准则，才能在这个社会里继续生存下去。

可见“道德律己不律人”并不是像字面上看去那么简单的道理。所以我猜你只是看了标题就回复了。另外什么“文革遗毒”之类的，我实在不明白你指的是什么。
作者: chocolate    时间: 18.2.2010 21:01
我觉得，不管这个人的道德底线在哪，其实还是那句话：做任何事都是要付出代价的，不管在什么方面。恐怕区别只在于，付出的代价对这个人的意义有多大。
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 21:03
想到一个事情，其实道德谴责也就是那么一句话，人要自重。
其实，也就那么一句话。
就那么一句话，
一句话 ...
还魂的小哈 发表于 18.2.2010 19:31



    不要小看一句话，一个普通人说一句话不成气候，但是一群人说同一句话就是一个声音，如果很多群人都说同一句话那就是舆论，如果社会大众都说同一句话那就是主导舆论，不要小看主导舆论的力量，它甚至能影响国家政策。

对于我们普通人来说也是人言可畏，俗话说唾沫星子都能淹死人。所以还是要谨言慎行啊。
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 21:05
谴责纯属扯淡
dypeny 发表于 18.2.2010 20:38



    说得好，我们的观点完全不同，我也不用再费口舌解释了。
作者: 还魂的小哈    时间: 18.2.2010 21:09
  不要小看一句话，一个普通人说一句话不成气候，但是一群人说同一句话就是一个声音，如果很多群人都说同一句话那就是舆论，如果社会大众都说同一句话那就是主导舆论，不要小看主导舆论的力量，它甚至能影响国家政策。% J+ U. x' K/ n8 I% Z% R

9 @2 A" y  k9 \7 P, p( d+ c2 f对于我们普通人来说也是人言可畏，俗话说唾沫星子都能淹死人。所以还是要谨言慎行啊。
水蓝色 发表于 18.2.2010 21:03



    其实，道德还是比较抽象的，我在想，如何更具体的把道德体现出来。我想到了两篇东西，一篇是成都，今夜请将我忘记，二是，爱情在广州拐弯，不过，今天又更重要的事情，就不动笔了。

    另外，只要被吐者内心足够强大，那么他可以做得正好相反，完全可以笑傲江湖，因为他看得清楚，能够以吐吐沫星子为强项的，一定不是好鸟，所以，又何必在乎坏鸟们的吐沫星呢？巴不得吐多点，早吐光，早投胎。
作者: 还魂的小哈    时间: 18.2.2010 21:19
其实道德预防是更重要的事情，我们不用为几只坏鸟搅合是非，而忘记了，我们该把思考放到，最重要的方向，如何是预防和不做，如何抵挡得住诱惑，特别在社会大环境都变坏的情况下，这个真的需要宗教的力量。
因为宗教能够让你在遭受常人不能忍受的痛苦上，解决更实际的问题，当然这个话题大了，不谈聊。
作者: mangotree    时间: 18.2.2010 21:36
没看出逻辑在哪里，古往今来都是有良知的人担负起社会的责任，从孔子到鲁迅莫不如此，这些人都是通过闭嘴 ...
精华区 发表于 18.2.2010 09:22



    孔子和鲁迅就是道德高尚的人啦？不谈也罢！
作者: mangotree    时间: 18.2.2010 21:54
坚持自己的价值观并不是通过讨伐或者指点别人的价值观而实现，口口声声声称自己有道德谴责的权利和义务的人 ...
bsdwiki 发表于 18.2.2010 17:29


支持一下，说得太正确了。
作者: mangotree    时间: 18.2.2010 22:11
道德的范畴也随历史的发展而变化的，也许现在舆论谴责的，几十年后就不会被谴责。这样的事情历史上已经很多了。楼主是个很有水平的人，我挺喜欢的，只是你的见解不敢苟同。但我认同楼主最后的意见，最重要的是要宽容。
作者: dqsjwss    时间: 18.2.2010 22:17
这都是人性作祟啊！不过想想，也是必然！
问题的关键是，谁都知道彩票难中，可买的人还是多，
因为谁都想成为那个幸运儿！
可是会是你嘛？
作者: 兔小白    时间: 18.2.2010 22:25
再次为这个淫乱的世代感到很悲哀……
作为基督徒的我MS不该一声不吭
但就是有些人想往地狱里钻……无能为力
怎么办哩
小小纠结一下……
作者: mangotree    时间: 18.2.2010 22:55
我很认真的看了你的帖子，并且看到你的猜测后，我又重新仔细的看了一遍你的帖子，红字是你，蓝字是我，这样 ...
bsdwiki 发表于 18.2.2010 22:27


完全赞同这位仁兄的，水平真高。真理往往掌握在少数人手里，道德也许也是这样。社会舆论上倡导的那些道德未必就是人人应该遵循的道德范畴，文革确实就是这样一个最好的例子。那些坚持自己道德的，却是被批斗的最厉害的。
作者: 杜奥巴    时间: 18.2.2010 22:57
麦蒂换马丁！悲剧啊
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 23:05
道德的范畴也随历史的发展而变化的，也许现在舆论谴责的，几十年后就不会被谴责。这样的事情历史上已经很多 ...
mangotree 发表于 18.2.2010 22:11



    你说的不错，道德范畴的确实是在变化的，这是我想到而没写的内容，因为怕拉的太远。这里顺便表达一下我的看法，道德感不是天生具有的，道德观念是人们从所处社会中学习而来的，不同的社会所产生的道德观念也是不尽相同的。譬如中国古代的匈奴，蒙古这些草原游牧民族，儿子可以接收已故父亲的妻妾（亲生母亲除外），兄弟之间也是一样，一方死亡，另一个就可以拥有对方的女人。在我们看来这是乱伦，严重的违反伦理道德的，可是他们自己却觉得很正常，并没有什么道德负罪感，在他们看来种族的延续才是压倒一切的大问题，没有子嗣才是有罪的不孝的。再譬如现代某个与世隔绝的部落，人们会把逝者吃掉，他们完全没有什么亵渎尸体的概念，他们觉得只有这样逝者才和他们永远在一起了。
可见，道德观念的确是随着历史的发展和社会的不同而有区别，所以我说道德它不是真理，而是社会之中的人彼此相处的行为规范，既然我们处在同一个社会中，我们就有共同的道德规范要去遵守，对于破坏这种规范的行为当然会受到斥责。现在穿越小说、电影泛滥，咱们假设一个现代人穿越到了古代匈奴，他的父亲战死，假设他是唯一儿子，那么他就要接收父亲的妻妾（亲生母亲除外），一个拥有现代伦理道德观念的人绝对做不出这种事，他可以坚持，但他势必收到周围族人的斥责与排斥。
所以我们不需要考虑舆论几十年后怎么样，我们考虑的是当下，我们活在当下就会收到当下所处的社会道德观念的约束。



为了这篇帖子我花了不少时间，也思考了不少问题，重要的是表达了我的思想。看到有支持我的朋友，我很高兴；也看到有不同意我观点的人，我也不想说服对方，我只要表达了我的想法就可以了，大家都可以保留自己的意见。
作者: pistazien06    时间: 18.2.2010 23:30
这个帖子还颇有论道的气氛。我也说说道德基准自己的理解。

ONS可以被接受，但绝不是高尚的推崇，至少这点大家的道德基准大概都一样。社会的基调对ONS是不支持，而不是鼓励，这就是社会道德基调。可以宣传拾金不昧但不会宣传ONS,虽然它存在并且有时是合理的。

如果我私下知道朋友ONS,或者外遇，或者婚外情，我都会劝他悠着点，我想，这就是楼主所说的，道德谴责的义务。也可能有人不会劝，这就是标准高低不同。

这次事件呢，复杂了，出现多种道德现象，曝隐私，传闲话，一夜情，骂人(这个一直有)，等等等

认为曝隐私不道德，而一夜情无所谓的，开始谴责曝隐私
认为一夜情不道德，而曝隐私无所谓的，开始用曝隐私来谴责一夜情
认为一夜情和曝隐私都不道德，但是骂人无所谓的，开始用骂人来谴责一夜情和曝隐私
认为一夜情曝隐私骂人都不道德的，还想说点什么，如ls,lz,就不容易了

几日一直到处插科打诨，没敢谈论过道德，这次胡言乱语，贻笑大方了。
作者: niuer    时间: 18.2.2010 23:56
拉根板凳来坐到看
作者: 水蓝色    时间: 18.2.2010 23:57
本帖最后由 水蓝色 于 19.2.2010 00:32 编辑
一面强调着自己尊重个体间道德标准存在差异的事实，并且承认着不能用自己的道德准则来规范和约束他人，一面又号召大家谴责来形成社会舆论来影响对方的道德规范，这个逻辑真的不是一般的分裂！！！ 你既然承认差异，那的群体谴责的标准在哪里？ 谁的底线是更道德的？ 人多的么？ 还是声音分贝高的？
bsdwiki 发表于 18.2.2010 23:01



    我说明一下我的逻辑，我的意思是我们不可能，或者无法用自己的道德准则来规范和约束他人的“行为”，但是我们可以通过我们的行为来影响对方的道德规范，然后对方通过“修正”过的道德规范来约束自己的行为。所以这里始终是道德来律己，而不是律人。

    我想你可能很反感我用“修正”或者“影响”等等一些词来改变别人的道德规范，但是作为一个社会的人他本身的道德观念就是他所处社会灌输给他的，以及通过自身的学习而得到，所以道德并不是与生俱来的，加上社会环境的不同，当然存在道德规范的不同，甚至不符合社会道德标准的存在，那么社会里的其他人自然有义务帮他“修正”道德规范。

我承认差异，那我所认为的群体谴责标准在哪里呢？简单说就是人多的，你说中我了。譬如我对我自己认为不道德的事发出谴责，我一个人的声音是微不足道的，但是有一群人认为是不道德的并发出谴责，那就是值得注意的声音，如果社会大众都发出了谴责，那么这个道德底线就出来了。这里要再次重复道德律己不律人，我一个人的谴责，只是我个人的行为，我并不能以我的道德准则来约束社会大众都来发起谴责这个行为，社会大众都发出谴责，只能说当事人的行为违反了大家的道德底线。



我很高兴你只是情绪激动而不是其他什么，我并没有觉得我的思想恶劣到被人骂的地步，我是觉得大家应该对不道德的事进行谴责，但是首先我说的谴责不具备强制性，你可以看作是不满的表达（这和文革应该是差了十万八千里吧，至少我认为人身攻击都是不当的，文革不止于此吧）。其次呼吁大家谴责，是以大家心里各自的道德规范为标准，而不是以我的道德规范或者是我认可的道德底线为标准。再重复一次，道德律己不律人，大家是否发出谴责是以他自己的道德规范为标准的。如果这种谴责形成舆论，那么当事人的行为就超出了大家的道德底线，他会感受到压力，但如果形不成舆论，就说明没有超过大多数人的道德底线，当事人自然也感受不到什么压力，你说是不？
作者: sueden    时间: 19.2.2010 00:05
我觉得这37人无所谓，本身那个板块就是讨论这个的，人家没做错什么。
那个钓鱼的人心理有问题吧……太不专业了。以损害别人名誉为目的。
假如是与其他人事先合伙约定陷害某人，那不就是故意损害别人名誉吗？可要负法律责任的呀。
作者: mangotree    时间: 19.2.2010 00:31
我说明一下我的逻辑，我的意思是我们不可能，或者无法用自己的道德准则来规范和约束他人的“行为” ...
水蓝色 发表于 18.2.2010 23:57



    楼主，文革中大家的道德底线都到哪里去了呢？甚至是80年代初的严打，那个时候那些所谓的流氓行为，在当今社会已经不算违反道德了。可那个时候，已经不是被批判了，甚至都被枪毙了。所以你所谓的道德批判和谴责，不一定就是正确的。或许我们坚持的只是言论自由，而不是去谴责别人做了不符合你道德规范的事情。你有言论自由，但你没有任意谴责别人的权利。就像一夜情这个东西，在世界各国的道德范畴中的看法也都是不尽相同的。你可以倡导说我反对一夜情，你可以以身作则。但是你不能谴责别人一夜情是不对的，是不道德的，你没有这个权利。也许多少年后，大家都认同了这些事情。这样你现在的谴责就很可笑了。就好象未婚前的性爱，在若干年前都属于不道德的事情，可是如今谁还会说这是不道德的呢？卫道士的帽子你最好不要随便给自己带上。
作者: dypeny    时间: 19.2.2010 00:37
这个帖子还颇有论道的气氛。我也说说道德基准自己的理解。

ONS可以被接受，但绝不是高尚的推崇，至少这点 ...
pistazien06 发表于 18-2-2010 23:30



    说的好对啊 再加上我们几个 搅混水的 和那些无聊的增加点击率冷漠的看客



这件事的是非对错谁也说不清
作者: mangotree    时间: 19.2.2010 00:48
说的好对啊 再加上我们几个 搅混水的 和那些无聊的增加点击率冷漠的看客



这件事的是非对错谁也说 ...
dypeny 发表于 19.2.2010 00:37


就好象德国的妓院是合法的，那也就是说在德国人的道德范畴里也是允许的。我想一夜情在德国这个社会，也不会被社会批判吧。也许37位壮士倒是入乡随俗，那位暴露别人隐私的妹妹才是值得批判的，因为这是违反了法律的。
作者: 水蓝色    时间: 19.2.2010 00:59
楼主，文革中大家的道德底线都到哪里去了呢？甚至是80年代初的严打，那个时候那些所谓的流氓行为，在当今社会已经不算违反道德了。可那个时候，已经不是被批判了，甚至都被枪毙了。所以你所谓的道德批判和谴责，不一定就是正确的。或许我们坚持的只是言论自由，而不是去谴责别人做了不符合你道德规范的事情。你有言论自由，但你没有任意谴责别人的权利。就像一夜情这个东西，在世界各国的道德范畴中的看法也都是不尽相同的。你可以倡导说我反对一夜情，你可以以身作则。但是你不能谴责别人一夜情是不对的，是不道德的，你没有这个权利。也许多少年后，大家都认同了这些事情。这样你现在的谴责就很可笑了。就好象未婚前的性爱，在若干年前都属于不道德的事情，可是如今谁还会说这是不道德的呢？卫道士的帽子你最好不要随便给自己带上。
mangotree 发表于 19.2.2010 00:31



    我并没有认为一夜情是不道德的，我认为这是个人的生活方式，我虽然不赞成但也无权干涉，所以我也没有谴责他们。我认为曝光他人隐私的行为是不恰当的，我还认为背叛爱人去找一夜情的行为是不道德的。这是我的言论也是我的谴责，所以我无法理解你说的我有言论的自由却没有谴责的权利，我的言论就是我的谴责。

我理解你说的意思，这其实是一个度的问题，你也说过并且也赞同我说过的宽容，在我谴责不道德的行为时心里也同样要有份宽容。这份宽容一是不要有过激的言行，二不要穷追猛打，三是对大家有道德尺度争议的问题要留有余地，多做讨论。但是宽容也是有限度的，不能因为宽容就放纵明显道德恶劣的行为，像国内虐杀小动物的事件，我对行为人就要表达自己强烈的谴责，他们的行为是极其不道德，是非常残忍的！

卫道士的帽子我可不敢带。我本身发帖子的目的就是害怕矫枉过正，（在上面的回复我有说道），我觉得你也害怕因为我的帖子矫枉而过正吧，我可以理解。
作者: mangotree    时间: 19.2.2010 01:12
本帖最后由 mangotree 于 19.2.2010 01:16 编辑
我并没有认为一夜情是不道德的，我认为这是个人的生活方式，我虽然不赞成但也无权干涉，所以我也没 ...
水蓝色 发表于 19.2.2010 00:59



    恩，我觉得你还是个值得探讨的人，才学也高，也是个很不错的人。不像另外个帖子里有个人，让我觉得恶心。

其实许多事情，以我的标准来看，只要不伤害到别人（包括动物，自然环境之类的），都是可以理解的，虽然我不一定赞同。但是那个发帖妹妹倒是违反了法律，是应该谴责的。现在那37位老兄是受害者，是应该同情的。

另外那位仁兄也是非常有才学的，他的观点我更加赞同。我水平不高，能在这里认识两位高人，能引起我的兴趣参加讨论，感觉不错。而且两位都是非常有风度的人。
作者: 水蓝色    时间: 19.2.2010 01:57
本帖最后由 水蓝色 于 19.2.2010 02:22 编辑
本帖最后由 bsdwiki 于 19.2.2010 01:11 编辑

我承认你的观点确实激怒了我，尤其是谴责别人的道德标准高一点也无所谓，所以再次感谢你能保持风度，你的实际行动影响着我此时此刻针对辩论本身的道德规范，这种影响并不是来自你对我回复的指责和批评。

我的意思是我们不可能，或者无法用自己的道德准则来规范和约束他人的“行为”，但是我们可以影响对方的道德规范，然后对方通过“修正”过的道德规范来约束自己的行为。所以这里始终是道德来律己，而不是律人。
影响他人的道德规范继而让他人来修正自己的行为在我看来并无不妥，我反对的是你要通过何种方式来影响？你的意思显然是通过舆论压力，这里有个很严重的问题，如果两个群体遵循的道德体系不一样，或者道德底线不一样，那么我请问谁的道德体系该受谴责？ 遵你所说，人多的？ok, 你如何保证人多的一方就是更道德的？ 依据在哪里？ 在去年学界有一次关于民主的大讨论中反复的提到的一个词 ”多数人的暴力“， 请问，这个”多数人的暴力“如何来约束和控制？稍微变更一下条件，如果恰好两个团体人数相当，那么哪一方是应该被谴责的？

这里要再次重复道德律己不律人，我一个人的谴责，只是我个人的行为，我并不能以我的道德准则来约束社会大众都来发起谴责这个行为，社会大众都发出谴责，只能说当事人的行为违反了大家的道德底线


你也一直在强调道德律己不律人，但你却一直在用大众来规避”律人“本身，其实，这种行为恰恰就是道德本身最忌讳的律他，本质上没有任何区别，他不会因为你打上大众标签而就变的合理，之所以我一直在反对道德批判，就是因为道德批判作为个体行为的时候，他不具备合理性，因为你的道德规范被谴责者而言，是不可见，不可证，或者是可见可证但不被认同的，而道德批判表现为群体行为的时候，他往往是不可控的，如你所言，高一点无所谓，就是这种无标准和随意性会引发大多数人的暴力，而且，根本没有人打算会为可能造成的负面效应买单，因为你们认为，这是无所谓的，换句话说，你们喊着维护社会道德，但却没人想过来承担这种所谓的维护成本。（顺带问一句，如果37壮士某位终于承受不了舆论压力，精神崩溃，升级为烈士，你们谁会站出来负责？ 或者你们谁来控制批判尺度从而保证37壮士不会转正成为37烈士？）

你觉得我拿文革当例子有点夸张，其实我无非就是想拿他来说明，文革的可怕就来源于群体性格的不可控性，要知道文革的初期很文明的，都是围绕政治道德和个人道德来进行批判的，而就是这种不可控性，一旦假道德，民族，爱国，正义之名来打压异己的时候，它可以被肆意解释，无恶不作，那种疯狂和无底线甚至是发动者都始料未及的，而对中国造成负面伤害却不是几年几十年能消退的，所以，千万不要指望通过群众舆论来约束他人道德，效果只能是适得其反，除非你有足够的能力为不可控的行为埋单

最后重申一下我的观点，群体事件触发大众心中强烈的道德感和正义感这绝对是好事，这证明社会道德本身就在自我博弈和进步，用个体或者群体的实际行动来影响他人的道德规范远远比用毫无说服力的道德说教来纠正他人有效且有说服力的多，道德批判在已经历的历史时期都是和社会道德的沦丧捆绑在一起，希望大家共勉！

bsdwiki 发表于 19.2.2010 01:07



没有想到我的观点会激怒你，我帖子并不是针对你，所以我想你是个有正义感的人，因为你认为我的观点对社会有很大的危险性。你所提到的群体行为的不可控性的确是我没有考虑到的。而我说的即使道德谴责的标准高一点也无所谓，我认为无所谓的原因是如果只是个人的谴责声音那是微不足道的，如果是一群人的声音，我们是应该听取并加以考虑的，如果是大众的声音，那就说明大家都有一个高的道德标准。至于你说的引发的多数人的暴力是我没有想到，也不希望看到的。

对于你说的学界关于民主的讨论，以及讨论里提到的“多数人暴力”，我有自己的看法，首先我不认为民主是简单多数的原则，因为普通大众并不一定具备民主的思想和理念，这个时候你让他去选举也好，参政议政也好，他们很可能被其他的利益或则外界因素所影响，而不能做出正确的决策。所以我认为这个多数人暴力不是民主造成，而是错误的或者说不恰当的民主制度造成的，民主制度的施行以及多大程度的民主化是和该国公民整体民主意识水平息息相关的。

同样，衍生到道德批判领域，是否产生多数人的暴力和社会群体人们的整体道德观念水平是否有关呢？这个关系是否如此我现在也不能定论，我以后会慢慢思考这个问题。

用个体或群体的实际行动来影响他人的道德规范我也是赞成的。对于道德批判和社会道德沦丧捆绑在一起的这一结论以及它们的关系：究竟是道德沦丧了才引发了道德批判，还是道德批判导致了道德沦丧？这些我需要学习研究一下，当然也要弄清楚这个道德批判和我心中的道德谴责有没有区别。

和你的讨论让我受益匪浅，我很高兴，希望你也不要生气了啊，呵呵。
作者: 水蓝色    时间: 19.2.2010 02:00
恩，我觉得你还是个值得探讨的人，才学也高，也是个很不错的人。不像另外个帖子里有个人，让我觉得 ...
mangotree 发表于 19.2.2010 01:12



    我不敢当你的夸奖，通过和bsdwiki 的讨论，我发现他的确是一个很有水平的人，我差远了，还有很多地方需要学习。
作者: pistazien06    时间: 19.2.2010 08:55
本帖最后由 pistazien06 于 19.2.2010 09:05 编辑

这是灌水这么多年第一次真正从争论中学到东西，而不是父母被问候的体无完肤，受教了！
作者: 这是犸猳    时间: 19.2.2010 16:00
你们很厉害 佩服



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