转李泽厚访谈，很有见地

大刀王五

我现在是静悄悄地活着，

　　也准备静悄悄地死掉

　　——对话李泽厚

　　本刊记者 卫毅 施雨华 发自北京

　　有的人是“蒙启”，把启蒙过的东西又蒙起来

　　人物周刊：以思想界的标准，您可以说是少年得志，20多岁时，就在50年代的美学论争中成为一派代表。到80年代时，很多人认为您是影响思想界第一人，不管他们支持您还是反对您。

　　李泽厚：其实在80年代我并没感觉到自己多有影响，后来知道了，就有点后悔，我应该多去大学里走走。(笑)可是我并不知道，我没有感觉我是第一。我的书骂的人也非常多，正统马克思主义者骂我，搞民运的也骂我。我说，让时间来检验吧。

　　人物周刊：现在回过头看80年代的美学热，是否觉得不可思议？

　　李泽厚：是啊，古今中外美学都没这么热过，所有的学校，包括医科大学、理工大学都开美学课，甚至还有工厂请我去讲美学，我拒绝了。这是很奇怪的事情，也是个很好的博士论文题目。当时美学影响到生活态度和生活规则，有人开玩笑说以前政治挂帅，当时是美学挂帅。

　　人物周刊：当时为什么会出现这股奇怪的美学热？

　　李泽厚：从哲学上来说，美学是很重要的，我说过美学是第一哲学。西方美学很多讲的是艺术，中国美学概念比西方广泛得多，包括人生、政治的选择。当时美学是权威体制下的解放力量，因为政治禁忌，别的很多东西不能谈，美学相对自由，成为一个突破口，引领了时代潮流。到现在，美学越来越物质化了，成了商业化的装饰品。

　　人物周刊：您主张“美育代宗教”，以美学安抚中国人的心灵。现在美学逐渐边缘化了，还怎么发挥作用？

　　李泽厚：中国人缺少信仰。蔡元培、王国维提出“美育代宗教”在上世纪20年代，过去快有100年了。我认为这是很重要的问题。现代生活中偶然性增大，人会感觉到命运没法掌握，人生意义没法知道。活着就是为了赚钱？赚了钱之后怎么办呢？为什么活这个问题很多人解决不了。

　　什么都不信仰的人是危险的，为了自己的利益任何事都干得出来。知识分子完全信宗教的不会太多，因为宗教有很多非理性的东西。我提倡信仰“天地国亲师”，结合传统，再加以现代解释。它不会像基督教、佛教那么快发展，因为我提倡的信仰不会有那种组织的力量。我反对有的人搞儒教把孔子变成神，既没有可能也没有必要。上帝、佛祖都是人格神。我是爱因斯坦那种信仰，就是相信宇宙本身。这和儒家讲的“天地”是一样的。

　　人物周刊：您曾提到美学对政治也有影响，怎么理解？

　　李泽厚：西方政治最高理想是正义，讲的是理性裁决。中国文化强调情感和理性统一，合情合理、通情达理，政治上也是这样。我为什么要提出“情本体”？就是认为中国光讲理性不行。中国人劝架不是搞清谁有理，而是讲求人际关系的和谐。我举过《秋菊打官司》为例，秋菊打赢官司伤了人情，并不是最好的结果。

　　“情本体”是未来的事情。目前中国连“理”都没树起来，什么都讲关系、讲人情、走后门。需要先建立公共理性规范，把“理”建立起来，才能接上传统讲“情”。所以我不站在搞国学的那些人一边，和国学相关的活动，我统统不参加。他们搞的那些恰恰在阻挠普世价值的建立。

　　人物周刊：刘再复先生说你们有本整理中的书叫《返回古典》，请谈谈你们的“返回古典”。

　　李泽厚：返回古典要建立在现代性基础之上，不要现代性的古典是种倒退。西方社会发展到现在的确是有很多问题。但中国和西方相比，还有相当大的距离，仍然需要理性启蒙。10年前我就讲过，有的人是“蒙启”，把启蒙过的东西又蒙起来。我们首先要接受和采纳普世价值，在这个基础之上跟传统结合，返回古典。这才可能开创新的东西，将来对全世界做出贡献。这是我一直讲的“西体中用”，这么多年来我一直坚持这些东西。

　　工资太低够不上“反动学术权威”

　　人物周刊：对于儒家的认识，您认为梁漱溟跟您是最接近的，您还跟他合过影。

　　李泽厚：对。梁漱溟当时还是反面形象。1982年，夏威夷的一次会议，邀请了梁漱溟、冯友兰。冯友兰去了，梁漱溟没有去，不让他去，其实他很想去的。跟他合影是犯忌的，1985年那次我带头跟他合影别人才跟着去。1989年后，有认识的人在院里看见我躲得远远的。政治气氛的厉害，你们这一代很难理解得了。

　　人物周刊：别人躲着您，您是什么感受？

　　李泽厚：躲就躲，我不记怪你。

　　人物周刊：在政治运动压力下，您有没有批评自己的朋友？

　　李泽厚：很少。我的朋友很少。在运动中能逃避就逃避，能少发言就尽量少发言。我自己检讨写了不少，写过违心的东西，但很少批判别人。

　　人物周刊：没写过批判别人的文章吗？

　　李泽厚：1964年批周谷城时，我写过文章，还写过一篇批电影《北国江南》的，是《人民日报》约的稿，都发表了。那时感觉一场灾难要来了，我估计要搞第二次“反右”，知识界非常恐慌。当时我虽然年纪不大，但有点名气了，所以得赶快出来自救，就写了文章，以为这样政治上就平稳了，其实太幼稚了。1966年5月《红旗》杂志上有一篇文章是批评我的，吓得要命，马上写了一篇文章辩驳，但没有发表。

　　人物周刊：您是怎么躲过“反右”的？

　　李泽厚：主要原因是当时不在北京，到敦煌考察壁画去了，所以有人说我是漏网“右派”。还有一个原因是我们哲学所内的“右派”比例太高了，超过了15%。

　　人物周刊：“文革”又是怎么躲过的？有没有做让自己内疚的事情？

　　李泽厚：基本没有，“文革”中我是逍遥派，两派都没参加。我不是党员，连团员都不是。我一辈子没有对什么东西宣过誓。政治要跟人打交道，我就不爱跟人打交道。1966年我到北大看大字报，我名字打了叉。无论在哪所大学我都会最早被揪出来，但在学部(社科院)，大人物多得很。有人说李泽厚有这么大的社会影响，应该算一个啊。一查工资太低，够不上“反动学术权威”。

　　人物周刊：您很害怕被批判？

　　李泽厚：人都有本能，其中一种就是怕。那场风波之后抓人，我倒不怕抓，我怕被抓了以后挨打。当时我是人大常委会文教委员会委员，列席人大常委会。我在会场上被点了名。我想这下是不是要扣起来了？我几乎是最后一个离开会场的。

　　人物周刊：为什么要最后一个走？

　　李泽厚：我以为要被抓起来了，坐在那里等着，结果没有任何动静，我就出来了。

　　人物周刊：好像历次运动您都能幸运逃脱？

　　李泽厚：“反右”时说我是“漏网右派”，“文革”时我应该被批但没被批。我政治上比较谨慎，注意掌握度，掌握度人才能生存。

　　人物周刊：在80年代您差点成为社科院副院长？

　　李泽厚：他们确实想提拔我当副院长，或明或暗说了多次，我因此遭到很强烈的反对。我对这件事兴趣不大。这不是故作清高。当官有什么好处？第一是有汽车，对我不是很重要；第二是有秘书，我不需要；第三是房子大一点，但我后来住的房子和副院长一般大，对门就是常务副院长。而且当官有个坏处，要开各种各样无聊的会。用3个没必要的好处换这个坏处划不来。我这个人一辈子最讨厌开会，现在也是，包括学术会议，觉得无聊。

　　人物周刊：当时在所里什么职务？

　　李泽厚：胡乔木、邓力群当院长时从助理研究员提了研究员，那是越级提拔了。我1955年进的哲学所，到1986年才分给我宿舍。我当了我爱人20多年的家属(住在爱人单位宿舍)。宿舍是胡乔木当院长时分给我的，不是所里给我的，所里对我一直是压制的。我最红的时候，1979到1989年，《哲学研究》(哲学所刊物)每年12期，加起来120期吧，一共只发表过我两篇文章，有案可查。他们不向我约稿，我知道我交稿子他们也不会用，但别的刊物会用。

　　写了入党申请书，又要了回来

　　人物周刊：前面您说您连团员都不是，但80年代您交过入党申请书。

　　李泽厚：不是说要提拔我嘛，提拔的话首先要入党。胡乔木、邓力群都要我入党，我不好说我不入。但我知道绝不会通过，因为哲学所对我有意见，我挨过整的，一些领导担心我被提拔了他们的官位保不住。我写了入党申请书，又要了回来。他们再要我入党我就不入了。

　　人物周刊：所以有人批评您圆滑。

　　李泽厚：我这人恰恰不圆滑。我不愿意跟人打交道就是因为我太不圆滑了。我的人际关系不好，没什么人缘，每次回国周围人都不知道，在美国也是这样。我在香港一年，离开后没跟任何人打电话联系过，当然，别人打电话我是接的。有人认为我很傲慢，其实我是没事就不联系。学生不来看我也没关系，因为我也很少去看别人，包括长辈。我给宗白华的书写序，之前之后都没有去看他。我从小受冰心影响，住皂君庙的时候，离她住所很近，也没去看过她。

　　人物周刊：但任继愈先生您去看过。

　　李泽厚：次数极少。现在感到愧疚的是，本来2008年是要去看他的，由于身体问题提前回美国了，没有来得及去，现在变成遗憾了。

　　人物周刊：您在台湾时，有人问您要不要去见牟宗三(现代新儒家代表人物)，您也没去。

　　李泽厚：我对拜访名人没兴趣，不爱跟人打交道，不管什么人。

　　人物周刊：在台湾只拜访过证严法师？

　　李泽厚：那也不是我主动要去，是一个叫高信疆的朋友——现在过世了，带我游台湾一周，其中的一站是花莲，证严法师在那里，他们关系很好，就带我去了。证严法师在台湾影响力非常大，是个真正了不起的人，值得去看。

　　人物周刊：和她有些什么交流？

　　李泽厚：她说人死在家里比死在医院里好，医院里是陌生人，家里是亲人。佛家讲的是脱离尘世，为什么想要死在家里呢？因为是初次见面，我并没有问，但这给了我一个启发，连那么一个高僧都有这种想法，儒家的东西无声无息渗透到了佛教里面。

　　人物周刊：据说，这次回国您遇到了“文革”中非常有名的人？

　　李泽厚：碰到了戚本禹、阎长贵，我以前不认识。阎长贵当过江青秘书，戚本禹见过毛泽东多次。阎长贵送我的书的材料很重要，订正了很多错误流言。这本书在国内公开发行，叫《问史》，写江青。毛泽东什么时候决定结束“文革”，我根据材料判断是武汉“7·20”事件之后，问戚本禹，他是当事人，证明是对的，很高兴。我特别想了解毛泽东跟刘少奇、林彪到底是怎么回事，不想半辈子糊里糊涂地被打发掉了。

　　人物周刊：为什么没做些这类历史研究？

　　李泽厚：很大一个原因是历史不可信，很多材料都是靠不住的。有的人考证半天，根据材料得出一个结论，但那些材料本身不可信。发现历史真相非常困难，你能得到60%就了不得了，很多10%都没有。很多关于我自己的好的、坏的讲法，都没那回事。自己的事都是如此，更不要说历史了。人活着，材料就这样不可信，更不要说死后了.

　　政治民主不是非得马上实现

　　人物周刊：您如何评价中国改革开放这30年？

　　李泽厚：这30年中国经济发展很快，找到了自己的路。乡镇企业、宏观调控、政府出面招商引资，这是外国没搞过的，政府功不可没。但要看到，因为政府干预，民营企业被压制。中小企业发展好了，中国的经济成就才能巩固。

　　人物周刊：您曾提出中国现代化“四顺序”：经济发展、个人自由、社会正义、政治民主。您把政治民主放在了最后。

　　李泽厚：政治民主应该搞，但我觉得不是非得马上搞。我始终首先强调经济发展，而且要“社会正义”发展到一定程度才能搞“政治民主”。可以先实现党内民主，建立舆论监督机制。不能一下铺开，那就限定几家报纸、刊物可以自由地讨论，至少学术界可以讨论，然后逐步放开舆论。我们可以慢慢走出一条通往民主的中国道路来。

　　人物周刊：伯恩斯坦“主张渐进改良，告别暴力革命”的思想对您有怎样的影响？

　　李泽厚：我认为伯恩斯坦是对的，但他没有我讲得清楚。恩格斯晚年表述过放弃革命、转向改良的看法。我在1952年就读到了。伯恩斯坦说这是恩格斯的政治遗嘱。马克思当年说过类似的话。修正主义是对的，我们反修是错的。

　　人物周刊：您怎么看所谓的“中国模式”？

　　李泽厚：中国模式是我们追求的目标，也是我在20年前提出，而且在90年代的文章里反复说的：不要一味模仿西方，要走自己的路。但现在“中国模式”远远没有形成。包括中国特色的社会主义也还没实现，很多地方其实是“封建特色的资本主义”。比如大学官本位太厉害，这是不对的。就连斯大林时代的苏联，科学家出来官员都是往后退的。王国维、陈寅恪他们都没什么“长”字头衔，现在很多学者向“长”看齐。

　　人物周刊：有人说您给中国指出了一条道路，但顾准和王元化指出了更好的道路。

　　李泽厚：我不知道他们指的是什么道路。王元化的书我是看的，他对我也不错，但他到底讲了什么我并不清楚。顾准是很不错的，他和陈寅恪的人格很了不起。不过陈的专业是中古史，真正看的人少；顾研究的是西方自由主义，并无独创。他们影响别人的主要还是人格，这是中国的道德主义传统。陈寅恪在他那代学人中是惟一一个没投降的，而且比较清醒。顾准下放时和我们在一起，人很理性很直爽。他是不幸的，连家人都不认同他，跟他划清了界限。

　　人物周刊：有人提出一个说法：中国从1949年到2009年，前30年的关键词是“政治”，后30年是“经济”，今后30年可能是“信仰”。您认为今后30年，中国人最需要解决的是不是信仰问题或价值观问题？

　　李泽厚：信仰问题是不可能统一解决的。不用等30年，现在就要意识到，这个问题会越来越突出。这是人为什么活的问题。人首先要活着，才有为什么活着的问题。活着都成问题的时候，大家就会拼命赚钱。物质发展到一定的时候，大家就会追问活着是为什么。明白怎么活不是那么容易的。

　　人物周刊：现在的人都强调“个性”，所谓各人有各人的活法，特别是年轻人极度张扬自我，会不会产生一些问题？

　　李泽厚：我始终认为严复翻译穆勒《论自由》时用的“群己权界”这个词是很好的。个人领域不能干涉，妨碍到群体就不行，重要的是权利范围的界定。

　　人物周刊：所以您主张把宗教性私德和社会性公德分开来？

　　李泽厚：要把这两种道德分开。宗教性道德说的是个人的安身立命。你要做圣人可以，不能强迫每个人做圣人。但一个社会有必需的公共道德。过马路看红绿灯，这是社会性道德，首先要尊重公共秩序。

　　脑科学能解决神秘经验问题

　　人物周刊：美学家、哲学家、思想家，您最看重哪个家？

　　李泽厚：思想者，英文里是thinker。我同意海德格尔的观点。海德格尔说哲学已经专业化，他愿意做思想者。美学家是不成立的，我最讨厌别人叫我美学家。国内喜欢拿海德格尔和老子比，我不赞成。我把海德格尔的哲学叫做士兵哲学，他是向着死亡制造了一个深渊。二战之后打扫战场，发现一些德国士兵带着海德格尔的著作。说了半天我要说句狂妄的话：我就是要以儒家的东西解决海德格尔问题，至少我的目的是这样的。儒家讲情，主张从具体的日常生活中获得生命感。

　　人物周刊：作为一个人文学者，您会关心自然科学领域的进展吗？

　　李泽厚：我不很了解，但非常关心。最近这几年，我特别关心脑科学。我认为21到22世纪，科学的进展将集中于神经生理学，心理学必须建立在生理学基础上。我最近的封笔文章是讲宗教的。宗教最根本的是神秘经验，修炼到了一定程度，感觉自己到上帝那里去了。

　　人物周刊：您有过这种经验吗？

　　李泽厚：我没有，但我相信有，因为有很多记载。我认为将来脑科学可以解决神秘经验问题，因此也就不再神秘了。这对所有宗教都会是一个大打击。上帝就在你脑子里。我现在相信脑科学中的达尔文主义。

　　人物周刊：80岁了，觉得自己的生命够丰富吗？

　　李泽厚：不丰富，主要是因为毛泽东时代。但在这一代人中，我争取了最多的自由时间。我有两大“满意”，这是一个。另一个是，60岁到国外去，又打了一个天下，62岁学车，还用英文上课。我的英文不好，这很不容易，我居然克服了。我在经济上能独立自主，不依赖任何人，这也很满意。

　　人物周刊：你们这代人最普遍的问题是什么？

　　李泽厚：我们是驯服的一代，诚实有余，聪明不足。我们这代有很多人为了向党交心被打成“右派”。

大刀王五

人物周刊：有没有特别脆弱的时候？

　　李泽厚：我不认为自己是强悍的人，但也还不那么脆弱，不然早死了。我想得开，很多事无所谓。但我自我感觉不好，挫折感比较强，小事我都会有失败感，从没对自己满意过。

　　人物周刊：哪些时刻是脆弱的？

　　李泽厚：现在怕出去，难道不脆弱(当时是冬天，天冷，待在屋里)？再强大的个体也是渺小的。人贵有自知之明，认识到自己只有那么一点点力量就会专注于自己能做到的事。

　　人物周刊：您的学说倡导乐感，为什么自己的心境那么苦？

　　李泽厚：不是苦，是自我感觉不好。A型血的人比较容易跟自己较劲，我是比较典型的A型血。我太太也是A型，但个性很不一样。所以我想研究血型，应该还可以分出许多亚型。

　　人物周刊：您有感觉孤独的时候吗？

　　李泽厚：我这辈子都在孤独中度过，不孤独的时候是少数。遇到困难的事，比如说遭到批判了，我是不跟太太说的。这是一个男人的基本原则。

　　人物周刊：孤独是不是也成就了您？

　　李泽厚：要看是什么样的孤独，孤独也有很多不同的类型，有的是客观上的孤独，有的是内心的孤独。在毛时代我经常被批评的3点是：不暴露思想、不靠拢组织、不接近群众。当时都是大问题。我是地下思考、边缘写作。我静悄悄地写，也有一批静悄悄的读者。我的书一直卖得不错，包括一些难懂的书，写康德的那本书也有盗版的。朋友跟我说我还不相信，他就找了盗版书给我看。

　　在美国没有人知道我

　　人物周刊：90年代初，为什么去了美国？

　　李泽厚：那场风波后，国外有很多邀请，中国政府说只要没刑事问题就可以出去。所以我并不是跑出去的，是拿着外交部护照大摇大摆出去的。

　　人物周刊：去美国是当时最好的选择吗？

　　李泽厚：我认为是最好的选择，现在也不后悔。

　　人物周刊：那样的年纪去美国对您是很大的挑战吧？

　　李泽厚：很大的挑战。我可以留在国内，也不会把我怎么样，也许像王蒙那样，还会被捧为大师。我不羡慕。商人好利，学人好名。我也承认我20多岁时特别好名，不是说现在完全不好，但是已经不怎么好了。我愿意干的事情我自己满意就行，管别人认不认识我呢。演员主要靠表演，做学问主要靠经得起时间考验。

　　人物周刊：在美国的大学里主要讲什么？

　　李泽厚：讲思想史和美学。美国没人知道我。

　　人物周刊：从独领风骚到默默无闻，没有失落感吗？

　　李泽厚：我不在乎，我始终就是个普通百姓。

　　人物周刊：但因为您的关系，您的家人也要去美国。怎么看个人对家庭的责任？

　　李泽厚：我一直主张有家庭，家庭的感情不是其他感情能代替的。但不是说人这一生只能爱一个人，只能跟一个人有性关系。我觉得可以开放些，男女都一样，可以有妻子和丈夫，也可以有情人。发现对方有情人就分手，我认为是很愚蠢的。从性心理学上来讲，都希望独占对方而自己有情人，女的也这样，男性更强一些。

　　人物周刊：您本人也是这样做的？

　　李泽厚：我是这样做的。我还说过老婆必须漂亮，情人不一定。老婆是天天要面对的现实，高兴也好，不高兴也好，她漂亮一点你的气可能就少一点。情人没关系，生气就分开了，在某一点上谈得来就不错了，补老婆的不足。我认为这是有道理的，

　　但我不要求每个人都像我这样认为。这是个人自由、个人选择。每个人的生理和心理情况不一样，自己决定，不要用一般的观念来捆住。这点大多数人想不通，想不通就想不通好了，也是种选择。

　　人物周刊：这些您太太都知道吗？

　　李泽厚：都知道。

　　人物周刊：她知道了也没有问题？

　　李泽厚：有问题我们不就离婚了嘛。我爱人喜欢哪个男人也可以啊，结婚时我就跟她讲过。

　　人物周刊：儿子怎么看您的成就？

　　李泽厚：他大概并不清楚我有什么成就，他没看过我的书，我也并不要求他看，包括我的学生我都不要求，太太也如此，我的很多书他们都不知道。

　　人物周刊：版税她也不管吗？

　　李泽厚：我太太只管花钱，她不管来源。哈哈，我值得骄傲的一点是我太太一生没有为钱烦恼过。

　　人物周刊：您没有想过让孩子继承您的事业？

　　李泽厚：从来没有，在他出生之前就决定不让他搞文科了：第一，文科比理科难。文科写两篇文章是很容易，但真正要做出成绩来是很难的。理工科只要你够认真，不管怎样都能做出点成绩；第二，当时是毛泽东时代，搞文科很危险，搞不好就打成反革命了，从安全考虑也不让他搞文科。我很注意培养他的数学，我认为数学是理工科基础。

　　人物周刊：有没有想过抱孙子这个问题？

　　李泽厚：没有。这比较特殊些，是个性问题。我不相信什么传宗接代，我这辈子见不到孙子都没关系，我不重视这些。

　　我准备将来把脑袋冷冻起来

　　人物周刊：您打算怎么过80岁生日？

　　李泽厚：一家3口在家吃顿饭就行了。很多人要给我做生日，我拒绝了。我说40、50、60都可以做，过了70就不要做了。有人说祝我活到90岁，我不爱听，没意义。刘再复原来想给我出本书纪念。我说，一是我不参与，二是你做不成。

　　人物周刊：没考虑过写自传？

　　李泽厚：很多人劝我写，余英时、何兆武都劝过，我不愿意。

　　人物周刊：这个时候还不想说？

　　李泽厚：这个时候不说就一辈子不说了。我过一年算一年，现在还能跟你们谈话，也许明天就不行了。

　　人物周刊：还有没有特别想完成的事情？

　　李泽厚：老了，想做也没法做，我耽误了20年。我不希望痛苦地死掉，死还是要死的，我怕痛不怕死。我希望我死的时候，除家人以外，谁都不知道。

　　人物周刊：您欣赏谁的生活境界？

　　李泽厚：喜欢陶渊明的。

　　人物周刊：从个人来说，您感觉什么时候比较幸福？

　　李泽厚：当然有，但不能讲。人在身体和精神都感觉愉快时最幸福。

　　人物周刊：性爱？

　　李泽厚：性爱也有很多差异，做爱不仅仅是那一个时刻，还涉及两个人的关系。各人灵肉的比例——心灵比例有多大，生理比例有多大，恐怕有很大差异。有的纯粹是身体的满足，柏拉图那种纯粹精神上的满足我不大相信，但也可能有。

　　人物周刊：您现在的生活幸福吗？

　　李泽厚：我说过我自我感觉不好。但我也不觉得不幸福，现在能活着就不错了。那么多政治磨难都逃过来了，应该说很侥幸了。

　　人物周刊：据说您12岁就有过精神危机？

　　李泽厚：当时想，人总是要死的，活着为什么？

　　人物周刊：现在您想清楚为什么活着了吗？如果写墓志铭，您会怎么总结此生？

　　李泽厚：有的人为名为利活，有的人为儿女活，有的人为国家民族活。我的意愿跟马克思差不多，为人类活，所以我有本书叫《人类学历史本体论》。我现在是静悄悄地活着，也准备静悄悄地死掉。

　　我不会有墓志铭。但我准备将来把脑袋留下来，冷冻，过300年，或者500年，再拿出来。这件事情我都向老婆孩子交待好了。在美国有很多人已经这么做了，有的人是想复活，我觉得复活是不可能的。我是想证明文化是不是影响了大脑，几百年后，是不是可以从我的大脑里发现中国文化的残迹，证明我的积淀理论。如果证明有影响(文化影响大脑)，我觉得比我所有书加起来贡献都要大。

　　时代和它的李泽厚

　　本刊编辑部

　　据说，鲁迅曾经想写一部长篇小说，描摹包括自己这代人在内的4代知识分子，可惜最后没有实现。而李泽厚曾经想写一部思想史论，记录中国近现代6代知识分子，研究这每一代人的时代使命、道德责任、现实功能和其间的传承、冲突等。在他的构想中，康有为(第一代)、鲁迅(第二代)、毛泽东(第三代)，可能是最为重要的3位。我们不得而知，他把自己归为第几代，对自己这代人的时代使命、道德责任、现实功能，又如何认识和践行，因为这部思想史论最后并没有按预想的面目问世。

　　今天，李泽厚“过时”、“落伍”了没有？他一度“盛极”，如今“而衰”了？这位曾独领风骚的“青年导师”，是否已经完成了他的使命默然退场了？如果是这样，他过的是什么“时”、落的是什么“伍”？如果并不是，他又仍在言说着什么、传递着什么？

　　先来看看他的“盛”：上世纪50年代，在“美学论争”中，李泽厚尚未“而立”，已成一家之言；70、80年代，蛰伏了20年的他一气拿出《批判哲学的批判》(1979)、《中国思想史论》(近代1979、古代1985、现代1987)、《美的历程》(1981)、《华夏美学》(1988)、《美学四讲》(1989)，一时洛阳纸贵，成为了一代青年的偶像。有人这样概括：在80年代，邓丽君是爱情的启蒙老师，李泽厚是思想的启蒙老师。虽然他也同时受到老年学者、青年学者的两面夹击，一责之以自由，一责之以保守。

　　彼时的“文化热”名副其实。“从北京到上海，从官方到民间，从研究生、大学生到老学者、老教授，统统出场。各种讲习班、研讨会此起彼落。九十余高龄已被人完全遗忘了的梁漱溟先生重登学术讲坛，再次宣讲他的中西文化及其哲学，仍然强调儒家孔孟将是整个世界文明的走向。”更热的其实是改革时局之心——然而，“热情有余，理性不足”，欲速不达。

　　断点出现在了20年前。1992年，李泽厚离开大陆，游走美国。偶然的政治局势，联手必然的经济潮流，结果到90年代，“大陆学术时尚之一是思想家淡出、学问家凸显，王国维、陈寅恪、吴宓被抬上天，陈独秀、胡适、鲁迅则‘退居二线’。”李泽厚曾总结说，最近二三十年中国社会有过四热：美学热、文化热、国学热、西学热。如果我们作一粗疏划分，前两热可以归属思想，关心现实；后两者大致偏重学问，旁观时局。而以他那种哲学性视角、提纲式写作，自然是将“被淡出”的思想家。更为重要的则是，无论思想、学术，大众根本已是冷眼相看的，现在，经济收入、物质生活才是主流了。文化英雄，于此绝迹。

　　身在异域，异常寂寞。不说别的，每天的饮食也让人生出思乡之情。到比较大的超级市场买菜时，李泽厚总喜欢去看看有没有“中国白菜”。在威斯康辛、密歇根、斯瓦斯莫、图宾根、科罗拉多等学校转了一圈，他最后定居于科州小镇博尔德。美国“没什么人知道我”。所以，当家乡的一位年轻人突然打来电话请求他作序时，对乡音“极感亲切”的他竟没能按惯例拒绝。

　　好在每年还是能回国一次，短则一个月，长则半年，见见朋友看看书，打听打听学界的八卦消息、自己著作的销售情况，去旧书店看看有没有被人拿出来“抛售”。幸好并没有，于是欣欣然。

　　用他的话说，在他的思考中，“尽管不一定都直接说出，但实际占据核心地位的，大概是所谓‘转换性创造’的问题。这也就是有关中国如何能走出一条自己的现代化道路的问题……”就像当年有人批评他“跑到美国去找民主”，他心下想的却是：今天我不又回来了么？而且以后我还要回来的。北京的民主、中国的民主比美国的民主，毕竟对我更为重要。

　　今天，李泽厚的许多思想，或者已成为“常识”而为大众习焉不察；或者仍被视为“异见”而无法流行；或者引发“又是这一套”的不耐烦；或者直接被更多不关心的大众忽略。这和他说得对不对无关，也许他只是错过了这个时代的人的兴奋点，又或者，是时代辜负了他。他曾想请朋友刻一枚“上世纪中国人”的印章，“加印在书的封面上，以验明正身：这确是落后国家过时人物的作品，决非当代英豪们‘与国际接轨’的高玄妙著。”

　　但他实在是中国屈指可数的原创型思想家，既熟知西学，又与本土资源、精神有内在联系。十数本著作数十个概念，几乎可以自成系统，囊括人一生所要面对的问题：如何认识、如何审美、如何安身立命。

　　他，不再被模仿；但，仍未被超越。

　　如今，80之寿，再次回首人生，他还想对我们说些什么？

　　李泽厚 寂寞思想者

　　我对自己的未来很不乐观，但对中国和人类的未来比较乐观。这可能与我的哲学仍然保留着某种启蒙精神和乐观精神有关，尽管这在今天的中国可能很不时髦

　　本刊记者 卫毅 发自北京、香港

　　李泽厚习惯在下午3点后接待来访的客人。有了足够的休息，他会更有精力应答。他20多岁开始失眠，现在每天都要吃安眠药，“一共吃过11种，知道每种药的药性”。

　　他喜欢别人提新问题，喜欢说没说过的话。一些问题抛过去，他会说：“这个问题我已经说过。”从夏天到冬天再到夏天，我们有过好几次长谈。

　　冬天的一次谈话，屋里暖气充足，但李泽厚穿得很厚，毛衣毛裤，再加羽绒马甲。他已年老，怕冷。到今年6月13日，他将年满八十。他在北京翠花胡同的居所隐于繁华的王府井街市之后。他每年都从美国回来，住上一段时间。从他家的窗口望出去能看到景山、天安门、美术馆。“你看，我坐在这儿，就能看到美术馆里有什么展览。”李泽厚坐在书房里，拿着望远镜说。雪后北京万物萧瑟，但仍微微泛着午后的光泽。

　　50多平米的屋子颇具令人赏心悦目的整饬之美。李泽厚说，这都是太太的功劳。李太太说她很少进李的书房，也不看书房里的书，“他写什么我都知道了。”

　　书架上有个相框，贴着“超女”、蒋雯丽、章子怡诸位明星的照片。2005年回国，李泽厚还看了“超女”的比赛。他喜欢周笔畅，问：“她现在怎么样？”

　　书房里的书已经不多，大多已送给岳麓书院，一部分送给别人，少部分带到美国，但有套《清史稿》很显眼。李泽厚祖上姓王，“李”为赐姓，高祖父曾是江南水师提督，在《清史稿》有传。李泽厚说，“相当于现在的舰队司令之类，我不大重视。跟我儿子没讲过，弟弟妹妹也都是这几年才知道的。毛泽东时代这是不能讲的。”

　　李泽厚给我看他父亲李叔陶的一幅字，是让他临习毛笔字用的。这么多年他保存着许多长辈之物。他深爱着自己的家庭，那是决定他一生经历的起点。

　　小康陷入困顿，师范考到北大

　　父亲写这幅字时35岁，3年后他就去世了，这时李泽厚12岁。“祖父有很多钱很多地，到我父亲就什么都没了。他是邮局高级职员，自己奋斗，一个月有200多银元。我保留着一个账本，我们家花钱很大方，到月底没剩什么钱。我很小就吃过巧克力、烤鸭什么的。父亲一死，什么都没了。”

　　他由此看清诸多势利眼。他喜欢鲁迅，因为对后者一些相似经历(鲁迅说：有谁从小康人家而坠入困顿的么，我以为在这途路中，大概可以看见世人的真面目)感同身受。“这样对自己也有好处，对世界的看法比较理性，世态炎凉，人情冷暖。”

　　母亲靠做农村小学教师勉强送李泽厚和弟弟上学。有人对她说，等你儿子长大了，你就可以享福了。她回答，只问耕耘，不求收获。

　　几年之后母亲也去世了。让李泽厚愧疚的是，当时他不在母亲身边，等他赶过去，母亲已经入土了。“到现在都是我人生最痛苦的事，过去好多年了还是那么地痛。” 他进入了最困苦的时刻，失学失业。他说，决定了他一生性格的就是那个时期。

　　由于贫困，李泽厚虽然考上湖南最好的高中(湖南省立一中，朱镕基的母校)，去的却是湖南第一师范(毛泽东的母校)，因为师范免交学费，且有补助。他还成了马克思主义者，偷偷阅读相关书籍，并冒死送过信，由于和联络人失去联系，最后不了了之。“我接触马克思主义是自己选择的。当时国民党的书店各种各样的书都有。”

　　师范学校规定毕业后需当两年小学老师才给文凭，许多同班同学就此当了一辈子老师。李泽厚却考上了北大哲学系。当时他自然科学的成绩更为突出，许多人为他没有考理工科感到奇怪。这一选择大抵是因为他在12岁时遭遇的精神危机：那次他因想到人终有一死惶惑不已，废书旷课数日，“想着为什么而活”。

　　因为买不起火车票，他一度想去卖血，但身体不行，最后去学校报到迟了一个月。在北大，李泽厚从来不买牙膏，用盐刷牙，每个月3块钱的补助攒下来资助正在上中学、父母双亡的堂妹。他也买不起笔记本，只能买活页纸。见到别人吃个煎鸡蛋就羡慕得不得了。而且他还患上了肺结核。这让他减少了活动时间，却意外地增加了读书及写作的时间。

　　当时全国各大学哲学系都撤了，集中到北大。但那些哲学名师，像冯友兰等都在当“运动员”。李泽厚只好整天在图书馆看书自学。“我认为导师并不重要，重要的是时间、书籍和不断从方法上总结经验教训。”

　　北大哲学系老师任继愈给了他一些照顾，成了他多年后惟一保持联系的老师。任先生去世时，李泽厚为错过之前一次探望机会深感遗憾。当时他在美国接受我越洋电话采访说了句：“和国内联系的一条线断了。”

　　地震棚里写完康德述评

　　从北大毕业后，李泽厚进入社科院哲学研究所(当时叫中国科学院哲学研究所)，工作证编号是：哲字01号。他随即参与了美学大讨论“美是主观的还是客观的”，论战对手是已经声名显赫的朱光潜、蔡仪等人。

　　“我反对美在自然、与人无关的论点；也反对将美等同美感，只与人的心理活动、社会意识相关的论点。我主张用马克思‘自然的人化’观点来解释美的问题，认为人类的实践才是美的根源，内在自然的人化是美感的根源。”这是李泽厚的观点。

　　此次论争使他名声大振，开创了中国美学的一大派别：实践美学，此时他才20多岁。在他之后，以如此年纪在学术界确立地位的事几乎再未发生。1950年代，他发表了两篇长文。“当时是1000字15块钱，两篇加起来刚好1000元。一篇发在《哲学研究》，一篇发在《历史研究》。”

　　成名并没有马上给他带来好处，既没提薪提级，也没分配住房，还是挤3人共住的集体宿舍。后来结了婚，“当了爱人20多年家属”(住在爱人单位的宿舍，爱人是煤炭文工团“搞舞蹈的”)。

　　但他的经济状况大为改善，有一个很短的时期，对钱有一种报复心理，收到稿费就花，以至于有个朋友说他“挥金如土”。

　　因为年纪和名气“不成比例”，他去一些地方演讲，刚一走上讲台下面就响起一阵“好年轻啊”的窃语。有一次讲完散场，人都快走空了，还有4个女生在那里发呆。等他走过去，她们却一下散了，就像突然醒来一样。这给他留下了极深的印象。

　　李泽厚崭露头角不久，来自福建南安的少年刘再复考入了厦门大学中文系。“当时李泽厚已经是年轻美学专家了，我在大学里就读他的书，没想到后来亦师亦友，更没想到历史把我们都抛到了落基山下。”从美国去香港任客座教授的刘再复说。

　　“反右”来临之时，李泽厚正在敦煌考察壁画，躲过一劫。

　　他们这些人，最好的时光都在下放劳动(他经历了两次下放两次“四清”)，就像当时《人民日报》一篇社论的标题：《哲学工作者到农村去滚一身泥巴》。1958年大跃进时，整天都是在干体力活，有时还要搞“夜战”。凌晨两三点起来，走到地里，铺上一张油布，睡到天亮就起来干活。这令李泽厚哭笑不得。他常常感叹，他最好的20年就这样过去了。所以“文革”中，他经常上午开批斗会、学习会，下午一个人到地坛公园去散步，想些愿意想的问题。

　　和社科院的许多人一样，他被下放到了河南信阳的五七干校劳动。他身体不好，干不了什么重活，被安排在“老弱病残组”。当时他把自己最喜欢、认为最值得读的书都带去了，但在干校只准读《毛选》，连看马列也要挨批评。就像1949年前偷读马列书籍一样，李泽厚在《毛选》下放了一本康德的《纯粹理性批判》英文版，仔细阅读并记了相当篇幅的笔记。此时知识分子中流行做木器等什物，李泽厚觉得那是浪费时间，他相信江青垮台只是时间的问题。从干校回到北京，他就用当初的笔记开始撰写关于康德的著作。

　　1976年，唐山发生了大地震，北京有震感。在简陋的地震棚里，李泽厚完成了《批判哲学的批判：康德述评》。因为他从来不讲自己在研究些什么，又不申报课题，书出版之后，哲学所的人都吃了一惊。《批判哲学的批判》首印达3万册，是当时卖得最好的哲学书。

　　



　　1936年全家福，右起：父亲、李本人、二姑、祖母、弟弟、母亲。李说：假使能回到那时，该多好

　　奇怪的考题，豪爽的老师

　　1978年后，挣脱“文革”禁欲主义的中国人，开始面对牛仔裤、蛤蟆镜、口红的诱惑，他们需要对自己欲望冲动的理论支持。美学在此时成为了解放思想的助力，人们在对美的认识、追求过程中找回了一度失落的自我价值。

　　蛰伏多年，李泽厚的哲学、美学、思想史著作相继出版，兼具思想与文字之美的严肃学术著作竟卖出了数十万册，创下一个纪录，让他获得了那个年代一个学者能获得的最高声誉。各行各业争读李泽厚，他被邀请到各种场所去讲美学，可以用沈瓒评价李贽的话形容这情景：“少年高旷豪举之士多乐慕之，后学如狂。”

　　太多的人希望成为李泽厚的学生。虽然他并不很想带学生，但哲学所的领导多次找他谈话，只好答应招收研究生。

　　1984年，北京大学哲学系学生赵士林在硕士毕业后，准备报考李泽厚的博士生。“考他的博士是需要一些勇气的，高山仰止啊，很多人不敢，我不怕，考不上又不会杀你。”

　　许多考生拿到试卷之后懵了。“他招的专业是中国美学史，考的题是西方哲学史，一道中国美学史的题都没出，没人像他这样出题的！我只得了20几分，很多人都是0分，相对来说，我是不错的了。”赵士林回忆。

　　李泽厚有两个招生名额，最后只招了赵士林，他成了李泽厚第一个博士生。现在已经是中央民族大学博导的赵士林回想当初，觉得李泽厚那样出题是有道理的：“做关于中国的学问，不懂西方，没有比较的视野，那也是做不好的。”

　　硕士生的考试同样热闹。1985年，24岁的赵汀阳从中国人民大学哲学系毕业后，报考了李泽厚的研究生。他就是冲着李泽厚这个名字去的。

　　“80年代，李泽厚是中国人文社科界第一杰出学者。那时候著名学者就没几个，他肯定是其中最突出、最有名的，而且肯定是思想最新、创见最多的。中国80年代的学术对将来有什么样的意义和影响，李泽厚就有什么样的意义和影响，这两者是同构的。”

　　到考场后，赵汀阳发现，整个教室60人全都是报考李泽厚研究生的。“听说别的教室还有，这只是一个考点，全国还有很多考点。”

　　拿到试卷，赵汀阳吃了一惊：“他规定答每道题不许超过500字，超过了倒扣分。”

　　成为李泽厚的学生之后，赵汀阳问他为什么这么规定。“李泽厚说，500字还说不清楚，证明这个人脑子糊涂之极。他是考学生的脑子是不是足够清楚。”

　　赵汀阳跟李泽厚商量说，其实自己想做的是哲学，而不是美学。李泽厚说，那就更好了。“他要我们独立思考，而不是简单追随他的思路，这种态度非常了不起。”

　　赵士林说，“他对学生既严厉又宽松。我的一些想法他听了以后毫不客气地否决，但我写博士论文的时候，他说，你的论文，爬着写、走着写、滚着写、躺着写，我都不管，只要符合我要求。”

　　他们都清楚地记得，李泽厚写文章都是自己动手，从来没有让学生帮他查过任何一条材料。“这不是突出的德行，而是基本的规范，我也不让学生帮忙查资料的。现在很多老师的活让学生干了，与抄袭无异。”赵汀阳说。

　　在学生们的印象中，李泽厚是个很好玩的人。“他年龄比我们大，但说话非常平等，一起玩、一起喝酒、一起骑马。人也很豪爽，有时他可能找二三十个人一起吃饭，都是他来埋单。”有一次李泽厚回国，向赵汀阳提出要去蹦极。“我们打电话去问，让人堵回来了，以为我们是神经病，那时他都已经70岁了。”

　　《告别革命》不是要讨好谁

　　1988年，法国国际哲学院无记名投票，选举3位当代杰出哲学家，李泽厚当选。当时已经是社科院文学所所长的刘再复得知消息后很高兴，但他没在任何报刊上看到报道。于是他请香港《文汇报》的记者帮忙，登了一则通讯。

　　1989年，刘再复去了美国。3年之后，李泽厚也去了美国。如今两人都居住在科罗拉多州的博尔德。“那里空气阳光好，冬天不太冷夏天不太热，养老很不错。”

　　两家之间的路程，步行只需要10分钟。两人经常一起散步，每个星期还一起去游一次泳，许多问题就在这样的时候讨论出来了。“你一定要给李泽厚提问题，特别是不同意见，那他的话就来了。如果你不提问题，他的话很少。”刘再复说。

　　1995年，两人的谈话录整理成了《告别革命》一书，在香港出版后引发了广泛争议。李泽厚曾经是革命的积极支持者，“文革”中期之后开始“告别革命”。“我对《共产党宣言》的第一章第一句话‘迄今为止的一切社会的历史都是阶级斗争的历史’和阶级斗争哲学产生了怀疑。阶级斗争和革命在某些时候某些情况也的确是重要甚至主要的历史合理演员，但其地位和作用被夸大了。在日常社会生活和长期历史进程中，阶级合作和协调是更为显著的方面。”

　　在香港，刘再复跟我谈起《告别革命》：“《告别革命》是非常温和的一本书，我们主张重新认识中国革命历史。世界上有3种哲学：一种是斗争哲学，你死我活；另一种是和谐哲学，你活我也活；第3种是死亡哲学，你死我也死。‘告别革命’的意思是告别斗争哲学和死亡哲学，我们选择和谐哲学。

　　“一个吃掉另一个是单向思维，双向思维是对话，而且要平等对话、协商。世界上没有什么问题不可以协商解决，要有这信念。经济上的完全平等是个乌托邦，差别永远存在，是用暴力还是协商解决？我们认为要用阶级调和取代阶级斗争。这样是不是好可以讨论，但不要一下子就给我们扣一顶帽子。我们只是希望人类社会能够和平，越来越美好。

　　“《告别革命》里有一个主题：历史的发展是悲剧性的，是历史主义和伦理主义的二律背反。历史主义讲发展，改革开放把潘多拉魔盒打开，欲望成了历史发展的动力。这是对的，但欲望向前发展会有代价，我们的伦理受到破坏，所以这时候我们应该注意到，在一定时期把历史主义放在优先的地位，同时要把损失减少到最低程度。完全没损失是不可能的，历史是悲剧性前进的。我们就是讲这么一些道理，有人说我们这是两边不讨好。接受也罢不接受也罢，我们不是要讨好谁。”

　　“除了《告别革命》，我们还有一本《返回古典》，一直没时间整理。李泽厚年纪较大，不能让他整理吧。”刘再复笑着说。

　　刘再复给我讲了好些李泽厚的轶事。其中一次他和李泽厚、吴忠超(霍金学生，《时间简史》译者)开车去山里玩。去的时候李泽厚把车开得飞快，刘再复调侃：“泽厚兄的海德格尔激情上来了，不怕死！”游玩之后下山，山路险峻，都是悬崖，李泽厚开车的速度降到了5迈，结果造成了堵车，山下的警察警告了他们。

　　刘再复评价此事：在生命的情感层面上，本是需要海德格尔激情的，而一旦激情上升到悬崖边上，则需要一点波普尔了。

　　我已经比想象中活得更长了

　　赵士林反复强调的是：李泽厚是在难以出现思想家的时代出现的思想家。另外，李泽厚没有过时。41岁的经理人邓德隆一定支持这样的观点。

　　1987年，邓德隆18岁，在湖南攸县读师范学校。此时李泽厚的影响力如日中天，但身处小县城的他并没有感觉到，“现在想来是很大的损失”。

　　他有位校友是李泽厚迷。“他抄李泽厚的书，《美的历程》都能背了。他一直给我推荐，我没在意，我以前不是喜欢读书的人。”校友就强送了两本李泽厚的书给他，一本《论语今读》一本《世纪新梦》。有一次他坐火车，打开翻读，从此就一发不可收拾，读了所有能找到的李泽厚的书。这是2002年的事。

　　邓德隆把这些理论用到生意场上。2005年，他给远在美国的李泽厚写了一封信。让他意外的是李泽厚很快给他打了电话。“我的书对他做生意做人有帮助，出乎我的意料。他是最熟悉我的著作的人，有些内容记得比我还清楚。”有这样的读者，李泽厚非常高兴。

　　此后李泽厚每次回国，邓德隆都要找机会跟他见面。“我们会吃一顿冗长的午餐，从10点半吃到下午两三点，聊天聊地，晒着斜阳。其实这是生命最大的享受，这就是生命的情本体，最值得珍惜。”

　　邓德隆现在又推荐别人看刘再复的《李泽厚美学概论》。这本书在2009年12月出版。刘再复在书中称李泽厚为“中国现代美学的第一小提琴手”。“李泽厚是中国近现代史上惟一建立美学体系的哲学家。我认为对李泽厚这一套哲学体系，我们国内还没有充分认识。”

　　刘再复用这句话概括李泽厚的学术精神：走自己的路。

　　在自己的路上，李泽厚构建了一整套话语谱系：“实用理性”、“乐感文化”、“巫史传统”、“儒道互补”、“儒法互用”、“两种道德”、“历史与伦理的二律背反”、“文化心理结构”、“西体中用”、“积淀”、“主体性实践”、“度作为第一范畴”、“情本体”、“新感性”、“内在自然的人化”、“人的自然化”、“人类学历史本体论”……这个“李氏出品”的概念系统令人不得不惊叹于他原创力之旺盛。

　　“我在2008年封笔了。”在北京居所的客厅，李泽厚说他把《人类学历史本体论》定为封笔之作：“我垂垂老矣，对自己的未来很不乐观，但对中国和人类的未来比较乐观。这可能与我的历史本体论哲学仍然保留着某种被认为过时了的从康德到马克思的启蒙精神，以及中国传统的乐观精神有关系，尽管在今天的中国可能很不时髦，我并不感到任何羞愧。”

　　刘再复说，“李泽厚非常逗，他在房间里摆个骷髅来面对死亡。5年前他对我说，我有一个死亡的假设：假设我已经死了，这样我就可以更从容地对待人生。每次他都会说，他已经比想象中活得更长了。”

　　长谈几个小时后，李泽厚的语速有些放慢了。他困了，安静地坐在椅子里。向晚的太阳开始收敛光芒。客厅的墙上挂着冯友兰先生当年送给他的一副对联：“西学为体中学为用，刚日读史柔日读经。”那时李泽厚还很年轻呢。

　　李泽厚在去年冬天回到了美国。这个冬天格外漫长，5个月之后，我再次跟他通电话时，春天才刚刚醒来。回到李泽厚12岁时的那个春天，小山坡上山花烂漫，他却突然想到——我是要死的，那这一切还有什么意义呢？

　　这样的困惑曾经缠绕着他。如今，他的答案是：为人类而活。

大刀王五

觉得老李还是深谙中国人的生存哲学。20多岁成名，还一直那么清醒，叫人钦佩。结局落在美国，也不错。