中国的大学生！你居然不知道肖邦是谁?

李岚清:中国的大学生！你居然不知道肖邦是谁?<br><br>这本书最早进入视野，是去年的一个秋日里，我去高教出版社与刘志鹏社长谈一些合作的事情，临走时，社长送给了我这本书。拿着书进了电梯，正翻看时，突然一个工人模样的小伙子对我说：“这可是本好书！”这是我听到一个不认识的人一句最简朴的评价。<br>　接着，我熟识的一位老人生病住院，我知道他是一个古典音乐发烧友，就特意买了一本《李岚清音乐笔谈》送给他，以为他会惊喜。没有想到，他说：“我早就买了一本，你这是马后炮。”他是物理学教授，40年代末留学美国密歇根大学，属爱弹钢琴的老一代大学生。我问他，你觉得怎么样？他脱口而出：“好极了。”我问为什么，他回答：“很对我胃口，没有那么高深的理论，也不只是讲音乐家的事情，还有作者自己很独到的思想。”我的感觉是，书里说过首先希望感染现在的大学生，没有想到，还是老大学生占了先，不服不行。于是当时我迫切地希望能够采访到作者本人，把这本书介绍给更多的大学生们——杂志的读者。<br>　更有意思的是，采访的那天下午，我关掉了手机，完成工作再开机时，涌进了N多的短信，其中一个是北京新华书店副总邹琴发的，我本来与她参加同一个会，因此请假了。她激动地说，知道你是为采访岚清同志请假后，就是想告诉你，我们市新华书店刚刚在中关村图书大厦举办了发布会，《李岚清音乐笔谈》被评为北京“最有人气和人缘”的书，你知道吗，这完全是读者自发评出来的，我们也没有做任何特殊的摆放！……<br>－－钟岩(《大学生》杂志社社长)《李岚清音乐笔谈》和普通人<br><br>　我们“听懂”音乐吗<br>　钟 岩：一口气读完了您的书，我有了一种冲动，与那些里程碑式的音乐巨人对话的冲动。<br><br>　一个最简单的问题：我们坐在音乐厅里，如何听懂？拿我自己的经验来说，我的小学音乐老师教给我们的一着是“联想”：音乐载着森林、溪水、风雨、狂奔的战马飞到了面前，这大概是多数人都有过的“听”启蒙。30年后，有一次听音乐时我突然有了一种全身被那种旋律包围了，好像被潮水浸透的感觉，特别的舒服。现在您的《音乐笔谈》，又使我获得了新的提升，一下子拉近了我与那些大师的距离，使我得知那些闻名于世的音乐是在什么人生境遇里诞生的、首演的，更重要的是您所写的可不是音乐史，或音乐家的故事，而是融入了您自己的人生、青春，您对他们的看法、认识和体会，使我们不再是仰望那些远去的孤独而高大的名字。您拉近了时空的距离，使人感到“我认识了那个活生生的人”。<br>　这使我产生了一种强烈的“想和大师对话”的悬念和冲动，昨天我就迫不及待地跑到书店去，买了托斯卡尼尼指挥的《贝多芬》全套，这次再听真是穿越了历史的隧道，对音符的感觉都不一样了。我还特别想听您推荐的《莫斯科河上的黎明》、《列宁格勒交响曲》……。感谢您的《音乐笔谈》，带来了这种悬念和冲动，提升了我“听”的境界。<br>　李岚清：看来你和我两个人都是音乐爱好者。我们两个人爱好音乐的入门不同，你是从听音乐开始的，我是从对音乐大师们的好奇心和我的生活经历开始的。你说你对这本书感兴趣，对你有帮助，我感到高兴。这正是我写这本书的目的。我书中讲的都是个人的体会。<br>　钟 岩：书中还有一系列的悬念想请您结合您的理解给予解答。比如说，关于亨德尔。为什么贝多芬在晚年说：“从这里我听到了真理”？<br>　李岚清：你提的问题，本应由音乐家来回答，因为这已超过了像我这样一个音乐爱好者的能力所及。但既然已经提到了，我也可以试着谈一点个人的看法，不一定对。贝多芬这里所说的“真理”，我想指的还是他被音乐的真理所感动，而不是别的。<br>　在260多年以前，1743年亨德尔最为著名的清唱剧《弥赛亚》在伦敦上演，演出进行到大合唱《哈里路亚》时，以乔治二世为首的全场观众都为之感动而起立致敬。从那以后形成了惯例，每当剧场奏起《哈里路亚》熟悉的音乐，全场观众起立。不仅是贝多芬，诗人海顿随观众起立听《哈里路亚》时感动得热泪盈眶，他说：“他是我们所有人的老师。”在此之前，炫耀排场和卖弄歌喉，又票价昂贵的意大利歌剧已经遭到英国市民的冷落。一位西方音乐评论家说，“亨德尔从宫廷歌剧向(面对一般市民的)清唱剧的转变，象征着巨大的社会变化，他成为新型的资产阶级文化的缔造者之一，也因此成为新型观众的缔造者。”这也许是贝多芬认为“音乐真理”的内涵。<br>　钟 岩：关于肖邦。为什么舒曼说：“肖邦的音乐是藏在花丛中的一尊大炮？”<br>　李岚清：舒曼评价肖邦的名言是：“要是北方威震四方的君主(指俄国沙皇)知道在肖邦的作品里包含对他多大威胁的话，他一定会禁止这些音乐的，肖邦的音乐是藏在花丛中的一尊大炮。”<br>　肖邦是一个伟大的爱国主义者。他20岁时离开饱受俄国政治高压而动荡不堪的祖国波兰去巴黎。临行前，他的老师赠给他一个盛着祖国泥土的银杯，希望他为波兰争得荣誉。肖邦一直到死，都没有丢掉这杯泥土。他39岁病逝，他的遗愿是：将他的遗体和这杯从祖国波兰带来的泥土一起葬在拉雪兹公墓，同样根据他的遗愿，他的心脏被送回波兰。至今，这颗赤子之心仍保存在华沙圣十字架大教堂里。<br>　我在午睡以前习惯放一些背景音乐，帮助我放松脑神经，促进入眠。但我此时从不听肖邦，因为太激动人心。虽然他的的音乐中很多作品旋律非常优美，场景典雅，并不是“大炮”，但我听后还是难以入睡，大概是受舒曼的“误导”了吧。(记者插语，您可以请人在叫醒时放肖邦。)<br>　钟 岩：关于贝多芬。为什么他在临终时这样说：“请为我喝彩，喜剧已经结束了？”<br>　李岚清：贝多芬是继巴赫、海顿、莫扎特之后欧洲历史上又一位划时代的音乐巨人，可是命运却偏偏总和他过不去。他有时要靠借贷维持生活，又两次失恋，他是侄儿的监护人，可这孩子又劣迹斑斑，令他倍受折磨。做音乐最需要耳朵，可他在26岁时耳朵就出了问题，49岁时听觉全部丧失。正是在这些岁月里，他创作了一生最为宝贵的不朽杰作——他的九部交响曲中的六部，包括著名的《英雄》、《田园》、《命运》、《合唱》。听不到自己创作的效果，甚至听不到观众的欢呼，音乐家的悲剧莫过于此了。1824年，54岁时，贝多芬在维也纳指挥他的第九交响曲《合唱》，当第四乐章《欢乐颂》演出结束时，全场起立，经久不息地为他鼓掌，但他始终背对观众站着，什么也听不见。你想，最后他送给观众的是《欢乐颂》啊！可能就在此时，他也意识到，他把痛苦留给自己，把欢乐带给人间的使命就要完成了。他被一位独唱演员搀扶着慢慢转过身来时，当他终于看到观众在为他欢呼时，他热泪盈眶了。几年之后，他在弥留之际，写下了这段话。另外他还有这样的话：“有高贵慈善行为的人，必须忍受煎熬的不幸，我愿以事实证明之。”<br>　钟 岩：他的音乐充满了阳刚之气，到死都是一个硬汉形象。<br>　李岚清：有人说，贝多芬的音乐给人震憾感，这与他不断与命运抗争的性格有关。贝多芬的音乐风格也非常鲜明独特。有人评论说，莫扎特的音乐如果演奏不好，就听不出是莫扎特的音乐，而贝多芬的音乐，不管演奏的水平高低，都能听得出是贝多芬的音乐。<br>　钟 岩：关于柴科夫斯基。您为什么说“柴六”(《悲怆》)“充满了死亡的预感”。<br>　李岚清：我隐隐地感觉到，不少作曲大师当他们乐思临近枯竭时，往往有一种“他的使命即将结束，生命即将走到尽头”的预感。柴科夫斯基就是怀着这种心情完成第六交响曲的。1893年(112年前)在圣彼得堡首演时，当时的观众都不能理解他对命运的深层体验。 当有人问他这部作品以后会不会有曲名时，他就立即回答：“当然会有。”只是用什么样的文字来表达，他当时还没有想好。一日当他正在为此苦苦思索时，他的弟弟来看望他，并建议他用《悲伤》。他摇摇头表示不满意，当他弟弟快要离开时又提议叫《悲怆》，他大叫一声：“就是这个！”就立即在总谱上写上《悲怆》这个标题。“伤”与“怆”，一字之差，可涵义却大不相同了。<br>　钟 岩：关于李斯特。您怎么看他是“钢琴的帕格尼尼”，您说帕格尼尼小提琴演奏的技巧叫人眼花缭乱。我们是否主要去听他的技巧？<br>　李岚清：这里有两个标准，一个是学术标准，大都讲究乐曲深邃的内涵，高超的技巧，严谨的章法和创新的形式等等。另一是普通人标准：好听，爱听。你高深的东西我不见得都听得懂，但觉得好听，爱听。我比较喜欢觉得好听，能够产生共鸣的东西。也不知道我这样认为对不对。李斯特是一个作曲家和钢琴家。有人说他是“钢琴的帕格尼尼”，恐怕指的就是他的高难度的钢琴演奏技巧。其实他音乐上的里程碑主要是创作了“交响诗”。海顿当年对交响曲定的一个程式：有四个乐章，后来也有三个或五个的，总之是多乐章的。李斯特的乐曲是单乐章，这样更自由，一个乐章可以很长，也可以很短。我在这里推荐他的钢琴曲《爱之梦》，还有肖邦的《“雨滴”前奏曲》和舒曼的《梦幻曲》，这三首作品是浪漫主义音乐时代著名的钢琴曲，值得一听，但从学术观点上看，并不一定能代表他们的最高水平。帕格尼尼的小提琴技巧，堪称“旷世奇才”，但就作品的内涵深邃的程度而言，的确还稍逊莫扎特、贝多芬一筹。<br>　钟 岩：关于肖斯塔科维奇。我强烈想听到的，《列宁格勒交响曲》排在首位。<br>　“德国法西斯的炮声隆隆，敌机轰炸的警报在尖叫着，观众都不肯走……”您书中的描写实在是太令人激动了：“演出进行到一半，空袭警报响起。第四乐章就要开始的时候，有一位身着制服的人出现在台上的指挥家身旁，试图终止这场音乐会。但是没有人离席到防空避难所去。演出继续下去。在18分钟的最后乐章结束后，那个穿制服的人又出现了，并以当时对大家来说已经习以为常的话告诉观众：空袭警报响了。他得到的回答是观众大叫：我们知道！”&nbsp;<br>　李岚清：当这部作品演奏时，乐团的演奏人员有些已上前线了，凑不齐，只好临时从部队找了几个号手，演奏的水平也不一定高，但还是激动人心。我有张照片，是在炮火连天下面，观众排队买票的情景，我交给了出版社。空袭警报响起时，剧院要准备停止演出，观众不干。你要是看了这个故事，跟你没看过这个故事去听，对他音乐的感受肯定是不一样的。<br>　我对经典音乐的热爱从生活中来<br>　钟 岩：沿着这本书的线索，我们幸运地走进了您的少年、青年时代和记忆深处，发现您的人生故事里有过那么多的音乐巨人：<br>　莫扎特、肖邦、李斯特、贝多芬、瓦格纳和门德尔松、约翰·施特劳斯和德沃夏克、穆索尔斯基、柴科夫斯基……这样一笔独有的精神财富让您记忆犹新，同时这样的积累实在也令现在的大学生羡慕。<br>　李岚清：像我这个岁数的人啊，可以说出生在一个国家和民族苦难深重的时代。那个时代读书不易，只有读好书，知识面要宽一些，将来才有可能找到一个谋生的饭碗。至于为革命而学习，为工作而学习，那是稍后的事了。我还有一个背景，我出生在一个知识分子家庭，我的童年和少年时代是在我的外婆家长大的。我的外祖父是一个国文教师，文史修养很深，书法颇有造诣，终生都是教书的。我有两个舅父，都是学者。我的大舅父早年毕业于上海交大，是学土木工程的。二舅父是个医学专家，是黄家驷教授的高足，专攻胸外科，也是我国胸外科的创始人之一，是模范共产党员。他们都非常敬业。我的大舅父喜爱音乐特别是西洋音乐，小提琴拉得很好，也会弹钢琴；二舅父喜欢京剧，既会拉京胡又会唱。可以说我是在中西文化兼备的家庭中长大的。<br>　在我四、五岁的时候，我在大舅父的婚礼上捧婚纱，在那个西式的婚礼上，我第一次听到了——｜51.1｜1.0｜5 2.7｜1.0｜……，随着节拍，新郎新娘缓步走入成婚的教堂。以后我也多次听到这首曲子。但很多年以后，在听唱片时，才知道那是瓦格纳的《罗恩格林》里的一段曲子，它竟变成了全世界通用的《婚礼进行曲》。后来我又了解到，经常在西方婚礼上演奏的，还有一首门德尔松的婚礼进行曲，这两首都很好。据说，西方举行婚礼时，当新人步入教堂，往往演奏瓦格纳的婚礼进行曲，门德尔松的则通常是在礼成、新人走出教堂时演奏。<br>　钟 岩：您书上还提到很多音乐家，比如说，莫扎特，您弹的第一架钢琴是“莫扎特”牌的。<br>　李岚清：那是我的大舅父买的一架旧琴，琴上有“Mozart”几个字。那架琴实在破旧，有的琴键按下去都起不来了。小的时候，我想学弹钢琴，大舅父说，要想学，先要练习两年指法，不能弹乐曲。那个时候不像现在，学琴可以弹奏练习曲。那时只能弹音阶，枯燥无味，弹得不但我自己很厌烦，家人也烦，不好听啊。后来我听大舅父拉小提琴，我就按他拉的小提琴曲旋律弹奏钢琴，当他发现后，称我为“孺子不可教也”，我短暂的钢琴课也就这样结束了，我也自由了，从此进入了一个“乱弹琴”的阶段。<br>　大舅父拉小提琴，动人的旋律引发了我的好奇心，有些曲子我几乎都能背下来了。有一次，我问他拉的是什么曲子，他说是莫扎特的奏鸣曲时，我突然联想起那架老钢琴上面的“Mozart”来，问他是不是那个Mozart ，大舅父告诉我就是他，并说莫扎特出生在奥地利，是一个伟大的音乐天才。自从这个名字进入脑海，有关莫扎特的一切，天才的音乐、不幸的人生等等，就在我的脑海里越积越多。<br>　钟 岩：还有很多音乐巨人，像肖邦和李斯特。<br>　李岚清：我第一次知道肖邦的人生、第一次听到他的钢琴曲，是看了上个世纪40年代一部电影《一曲难忘》。那虽然是一部文艺片而非传记片，但拍得很美。电影对肖邦性格的刻画，音乐的穿插，尤其是表现他对祖国的赤子之情，十分感人。几十年过去了，电影中的肖邦、他的音乐，一直挥之不去，深藏于记忆中。1997年，我与当时的教育部和广播电影电视部的领导同志商量，把这部片子和《居里夫人》译成中文对白，推荐给大学生。这两部电影在大学里放映后，引起了强烈的反响，轰动了校园。苏州大学的师生看过后，还写了许多观后感，他们送给我的选集，我看了，写得很好。我认为作为一个大学生不知道肖邦，实在是说不过去的。<br>　1996年我访问波兰时，接待我的波兰副总理和我一样，都是肖邦音乐的爱好者，我们成了好朋友。2002年，在摩纳哥为上海申办世界博览会时，这位副总理代表波兰参加申办，我们是竞争对手。但一到蒙特卡罗，他就主动提出见我这个老朋友，除了叙旧，还传达给我一个信息：如果波兰提前出局，他这一票就投给中国！他离开政府以后，来北京讲学时，我们仍然见面，原因不仅因为我们都曾是副总理，都是学经济的，还因为我们都喜爱肖邦和他的音乐！<br>　李斯特和肖邦，他们是同龄人，肖邦比李斯特大一岁，两个人是好朋友。第一次听李斯特的作品是在大学时代。那时候留声机是奢侈品，非我等所能拥有。一日到一位同学家做客，他的家里有这么一台。闲聊之间，他放了一张唱片给大家助兴，就是李斯特的《匈牙利狂想曲》。1952年，我们复旦大学欢迎匈牙利青年代表团，其中就有著名的匈牙利国家管弦乐团。乐团的艺术家们在学校的大草坪上演奏了《匈牙利狂想曲》片断。匈牙利人没有用多少语言来介绍他们美丽的祖国，但有了李斯特，就足以表达了。从此李斯特这位作曲家和钢琴演奏家的名字也就深深地印入我的脑海。<br>　钟 岩：您在书中谈到《当我们年轻的时候》，它勾起了人们很多青春的美好的回忆。我们这一代人也很熟悉它，这是您最早会唱的两首英文歌曲之一？<br>　李岚清：它是上个世纪40年代一部电影——《翠堤春晓》的插曲。我知道约翰·施特劳斯，就是从青年时代看《翠堤春晓》开始的。电影不仅情节引人入胜，还可以让你更多地了解和熟悉约翰·施特劳斯的圆舞曲和歌曲。以后，我又读了关于他的书、欣赏了他的很多&nbsp;<br>作品，最打动我的是《美丽的蓝色多瑙河》、《维也纳森林的故事》、《艺术家的生涯》、《春之声》等。他是我最喜爱的音乐家之一。我认为他和柴科夫斯基一样，是创作大量优美旋律的大师。<br>　《当我们年轻的时候》后来被编入音乐教材，以德沃夏克的旋律填词的《念故乡》，可以说是我最早会唱的两首英文歌。不仅是我，我的同时代或比我年长的一些大学生，可能大都会唱。在一次聚会上，我就听荣高棠同志唱过这首歌，他比我大近二十岁，唱得很好。<br>　钟 岩：您青年时代还去苏联学习和实习过，那片土地也孕育了许多伟大的音乐家。您在那时亲自际遇了谁？<br>　李岚清：苏联特别是俄罗斯是一个音乐氛围很浓的国度。上个世纪50年代我在那里实习时，有机会更多地了解欧洲特别是俄罗斯音乐。有一次参观莫斯科最有名的特列齐亚科夫画廊，印象最深的名画中，有一幅俄罗斯大画家列宾所作的肖像画，深深地吸引住了我。我便请教讲解员，画中人是谁？得知是俄罗斯大作曲家穆索尔斯基，是他临终前列宾在医院为他画的。穆索尔斯基是谁，又是什么样的音乐家？我带着很大的好奇心，去高尔基大街的音乐书店打听。售货员向我介绍他的作品，我发现其中一首叫《莫斯科河上的黎明》，是歌剧《霍万斯基之乱》的序曲。它描写了17世纪末以近卫军首领霍万斯基为首的旧势力阴谋叛乱而最终失败的故事，歌颂了伟大的改革家彼得大帝。我立即买了一张，并一直珍藏着它。<br>　《莫斯科河上的黎明》，经我介绍听过的人，都感到很美。它对宁静的河流、清晨的阳光、雄鸡的啼鸣、教堂的钟声等景物作了生动的描写，以此象征俄罗斯充满希望的时代的来临。<br>　我了解柴科夫斯基比较晚，也是上个世纪50年代在苏联实习的时候，第一次花了12卢布买票去莫斯科大剧院，看了他的芭蕾舞剧《天鹅湖》。我们当时每个月的生活费是400多卢布，12卢布也不算一个小数字了，是一天的生活费。但是听说最著名的芭蕾舞演员乌兰诺娃主演，我们都去看了。经过了中苏“分歧”、“论战”的漫长岁月，1985年，我在离开苏联28年后，率中国人民友好代表团访问莫斯科，并应邀在莫斯科大剧院观看了正在进行的第五届国际芭蕾舞比赛。就在那次国际芭蕾舞比赛上，中国演员在这个芭蕾舞王国的舞台上获了奖。那次不但又重新听到那久违的、原汁原味的柴科夫斯基音乐，而且又一次见到了已担任首席评委的乌兰诺娃。她虽然年已垂暮，却依然神采奕奕。当她健步走进剧场时，全场起立报以经久不息的掌声。<br>　钟 岩：是不是这一切塑造了您的精神世界？<br>　<b>一个人活在世界上，除了物质，还需要精神。有无教养，修养，魅力气质，一下子就能看出来，好像这些无形的东西长在一个人的内心。</b>音乐巨人们早已远去，但是您又让他们变得如此亲切。我特别想知道，了解经典音乐对于一个人的成长有什么样的作用。大家现在好像都比较浮躁，只顾应付眼前的一切。<br>　李岚清：你说得对。作为一个文明的人，除了必要的物质生活，还需要有健康的精神生活。一个受过良好教育的知识分子更是如此。我们那个时代的知识分子，不是只要专业行、能考好分就可以了，还需要其他方面的文化修养。例如，从小就要写毛笔字，写得不好我的外祖父就教训我们。我上的是洋学堂，但是暑假寒假必须到私塾去补习国学。我上学早，15岁初中毕业。因家里弟弟妹妹比较多，负担重，当得知当时的江苏医学院，就是现在的南京医科大学招一部分初中生，只要能考进去就能享受公费，不但可以免学费，还免费提供伙食，我就去报考了，幸运的是我竟考取了。(记者插话：原来您也是一位少年大学生！)但是那时的生活非常艰苦，我记得每天就是一点点白菜之类的蔬菜，半个月才能打一次“牙祭”。而功课极重，再加营养极差，一年以后，我得了结核病，于是只好退学，学医开了个头，就结束了。不得不跳级继续读高中，毕业后考取了复旦大学。所以我上过两个大学。<br>　爱好音乐，最初由于我的大舅父影响，随大舅父学习弹过几天钢琴，后来又中断了多年。现在人家说我会弹钢琴，其实我是乱弹琴。但我对音乐还是敏感的，只要我会哼、会唱的曲子，一般我都能弹一弹。我们那个时代的学生，好像爱好音乐的人不少，还有爱好其他文学艺术的。古典文学我很小的时候都看了，什么《三国演义》啊，《红楼梦》、《水浒传》、《聊斋志异》啊，都是少年时候看的。高中时就看世界文学了，主要是俄国文学。同学之间聊天也是这些内容：你对托尔斯泰的某部小说，屠格涅夫的某篇文章，普希金的某首诗是怎么看的？如果你没看就没有办法在同窗之间进行交流。<br>　自从1993年我分管教育以来，我一直在研究这个问题——人的全面发展就是培养德智体美全面发展的高素质人才，科学基础就是全脑开发。我的一个体会是，其实人们对自身大脑的潜力开发，做得还很不够，特别是对大脑右半球的开发还很不够。大脑的左、右两个半球是有分工的(虽然不是绝对的)：左半球是语言脑，功能是浅层记忆；右半球是音乐脑，功能是深层记忆。前者主要是逻辑思维脑，后者主要是形象思维脑。所以你想全脑开发，全面发展，听音乐、欣赏文艺作品，就很有帮助。特别是要成为有创意思维的人，成为大家、大师，除专业精通外，没有一定的文化修养，恐怕很难。<br>　此外，有专门学问造诣的同时，还要有文化修养。<b>你看钱老，钱学森他不是艺术家，可他写过一本书《科学的艺术和艺术的科学》，提倡从事自然科学的，要有艺术修养。</b>你知道中国第一首小提琴曲的作者是谁？是地质学家李四光，而不是音乐家！<br>　有一次，我陪江泽民同志会见几位著名科学大师，其中有一位是香港的数学家邱成桐先生。当江泽民同志与他谈到中国的传统文化时，我惊讶地发现，邱先生对中国传统文化了解颇深，他回港后还给我寄来他的古体诗集和写得一手好字的亲笔信。大学生们熟悉的李政道、杨振宁先生等，都有很好的文化艺术修养。<br>　“飞吧，思想，乘着音乐的翅膀”<br>　钟 岩：<b>对今天讲“实用”的大学生而言，音乐是否也将成为他们寻求一份理想工作，特别是进入外企时进行交流的语言？迎合大学生比较功利的心理，是否有必要使之懂得：音乐也是国际语言，而不仅仅是外语？&nbsp;</b><br>　李岚清：你如果跟音乐家这么讲，他是肯定不会同意的。而我认为，只要有利于高雅音乐的推广，都未尝不可。<br>　有人说，古典音乐正走向消亡，我觉得不是这样。从现象上看，现在是通俗音乐占了主导，但是这种流行还没有经受过历史的考验，它的生命周期是多长呢？我在《音乐笔谈》中介绍的那些音乐家的音乐，有些当时也并没有得到认同，是后人把它挖掘推介出来的。比如巴赫音乐的挖掘与传播，门德尔松作了很大的贡献。巴赫的音乐流传至今，已近300年，我相信还将继续流传下去。艺术和娱乐不完全是一回事。但不能因为它比较深奥，就不能采用类似通俗音乐的推广方式去普及。我认为只要有利于高雅音乐的普及，方法应当是多种多样的。我举个例子，比如“钢琴王子”克莱德曼，我认为他做的工作也是有益的，比如贝多芬的《献给艾丽斯》钢琴奏鸣曲，如果没有他用通俗音乐的方式去演绎推广，恐怕就没有太多人知道。<br>　对大学生呢，我在书里举了个例子：有一次香港的高等教育咨询委员会在北京开会，香港汇丰银行负责人的发言引起了我的兴趣，他在座谈中说，汇丰银行招收职员时，不但招收学金融、学经济和学信息的，也招学艺术、学音乐的。我就觉得奇怪，问他们是不是有乐队？他们说不是想组织乐队，而是因为学艺术的学生很有创意，经过金融方面知识的培训，可能会成为很好的金融家。有一次，我与清华大学师生座谈音乐时，有一位同学递一张条子问道：“有的青年并不懂欧洲古典音乐，而故作高雅地去听古典音乐，您认为对吗？”我的问答是，听总比不听好，多听，他慢慢地就会懂了，产生兴趣。<br>　我想问你一个问题：<b>你知道格林斯潘是学什么的吗？</b><br>　钟 岩：不会是学音乐的吧……<br>　李岚清：最初就是科班学音乐的！他高中毕业考进享誉世界的朱利亚音乐学院。学习之余还参加过爵士乐队，曾在一些餐馆和夜总会里演奏萨克斯管和单簧管。后来他到纽约大学学经济，最后成为美国联邦储备委员会主席。但他终生喜爱音乐。我认为他学过音乐的背景，对他后来成为经济学和金融学家肯定有帮助。<br>　我强调全才，就是既要有较强的逻辑思维能力，又要有较强的形象思维能力。学音乐肯定对一个人的成材，对提高自己的素质有好处。<br>　钟 岩：当今，大学生接受熏陶的途径太多太多，您为什么提出希望他们“写一笔好字，唱两句皮黄，跳三步舞曲，听四个乐章”?<br>　李岚清：刘欢是搞流行音乐的“大哥大”了。但是他为什么一直在北京外经贸大学讲授西方音乐史？我想，他在流行音乐的地位，跟他对西方经典音乐的研究、借鉴、继承、发展有关，因此他的功底比较深，因此他的艺术生命比较长，人们喜欢他。他曾告诉我，他在上大学以后才开始摸到钢琴，对一般人来讲，哪还有可能？苦学苦练啊，真是一份耕耘，一份收获。搞音乐还要讲究天赋，但作为音乐爱好者，不需要具备天赋这个条件。<b>所以我想对大学生朋友讲，第一呢，音乐能陶冶人的情操；第二，可以增加你学习的效率；第三，有助于提高你学习和工作的创造性；第四，有助于培养团队精神，创建和谐社会。尤其是在知识经济时代，这方面无形的价值是很高的。同时呢，平静、宽容的胸襟，能跟人很好地相处也非常重要，现在已不是凭个人本事就能做成大事的爱迪生时代了，而是要靠团队的力量。</b><br>　钟 岩：您的书里还讲了很深刻的做人和做事情的哲理，讲音乐和人生的故事，无不使人难忘，例如说到鲁宾斯坦是“弹错音冠军”？<br>　李岚清：我在书里只介绍了一位鲁宾斯坦，即生于19世纪中叶的安东·鲁宾斯坦，也提到了他的弟弟尼古拉·鲁宾斯坦，兄弟俩还分别担任过圣彼得堡音乐学院、莫斯科音乐学院院长，李德伦、吴祖强、郭淑珍等我国著名的音乐家都是莫斯科音乐学院毕业的。<br>　这里我再介绍一位现代的世界级钢琴大师——瑟尔·鲁宾斯坦，他1982年才去世。请听他是怎么说的：“有些人总是谨小慎微……他们把鼻子贴近键盘，不断凝视着自己的指尖，小心翼翼地不要弹错，因而并不使出全力……勃拉姆斯经常误弹音符，可是他却充分弹响键盘，表达出全部的音乐意境……这个密集和弦是全曲的高潮吗？那么为了需要，我就得把它‘砸’出来，弹错一两个音没有关系。”这位鲁宾斯坦自称是“弹错音的冠军”，坚决主张要把谱子背下来，不要小心翼翼地看着乐谱弹，总是担心弹错音。他的音乐生涯很长，直到90多岁还登台演奏。这也是生活里的哲学：处理宏观和微观的关系，着眼于大局，看准了就坚持努力地去做，不要这也顾虑，那也顾虑。青年学生学外语也是如此，如果你害怕讲错而不敢张嘴，那你就永远不会讲。敢讲是主要的，讲错是次要的，知错改了就会成为永久的记忆。<br>　钟 岩：您还提出了一个新的词汇：“文人相亲”。<br>　李岚清：不知道你们看我的《音乐笔谈》时是否注意到了，我在写《传略》这一部分的时候，尽量地挖掘音乐大师之间的相互借鉴和学习，相互之间的推介，相互之间的感情。柏辽兹潦倒得几乎绝望之时，帕格尼尼雪中送炭，送给了他2万法郎的接济，是多么深情和及时啊！还有舒曼和勃拉姆斯。舒曼去世很早，舒曼夫人却活了77岁，在舒曼去世之后这个漫长的岁月当中，勃拉姆斯一直在接济舒曼的夫人。因为舒曼夫人本人也是个著名的钢琴家，他希望她不要因为经济上的拮据而影响到她的音乐事业。他们两人之间有深厚的友谊，但并没有爱情关系。舒曼的《新音乐》杂志推介了肖邦、李斯特、柏辽兹、门德尔松、勃拉姆斯、瓦格纳等人，后来都成为鼎鼎大名的音乐大师。<br>　李斯特在这方面也是值得赞扬的，他的周围有300多个学生；同时代的音乐家柏辽兹、舒曼和瓦格纳等人的音乐，也是因为他的介绍而得到更大的传播。他还热情扶持了斯美塔那、莫纽什科、格里格、德彪西、阿尔贝尼斯、圣-桑斯等后辈作曲家。他与伟大的人道主义作家雨果往来密切，以至于后人称他们为一对“精神上的孪生兄弟”。<br>　为什么我要写这个主题？因为在18世纪到19世纪，在欧洲出现了大量的音乐家，集中出现那么多的大师。<b>我就是想探讨一下，为什么以前没有，以后也没有；每个世纪都有大音乐家，但为什么那个时代这么集中？类似的，我国唐代也集中出现了那么多的大诗人。原因可能是多方面的，但有一个共同特点就是他们之间互相提携，互相借鉴，互相学习，互相倾诉居多。我提倡文人相亲，不要文人相轻。文艺批评是必要的，但要心平气和，对事不对人，不要相互攻击，更不要弄得你死我活，势不两立。</b><br>　钟 岩：您在书中非常有趣地提到意大利音乐家罗西尼：您去法国访问时，菜单上有一道菜名为“罗西尼风味的里脊肉”，马上联想到这道据说历史悠久的法国菜，和200年前创作《塞维利亚理发师》的音乐家有什么关系，就把这份菜单拿回来考证。结果真的发现，罗西尼既是此音乐家，又是彼美食家。您写作这本书一定有着长久的坚韧的积累？<br>　李岚清：1993年我在国务院分管教育工作后，发现音乐教育是一个薄弱环节。1995年党中央、国务院提出全面素质教育，我就准备写一本音乐普及教育的书，目的就是引起人的兴趣，推进音乐教育，提高人的素质。音乐家们在这方面做了大量工作，也起到了积极作用。但他们写的书往往过于专业，普通人看不懂。因此我就萌发了一个念头，就是等我退休以后，从一个音乐爱好者的角度，写一本关于音乐的通俗读物，希望能引起普通读者对音乐的兴趣。我有一个有利条件，就是可以和我的工作相结合(1998年起，我又分管文化工作)。出国访问时，假日安排参观，我大多是参观音乐家故居、博物馆，收集资料。我国驻国外机构也给了我很多帮助，帮我收集、提供了很多资料。我让秘书把所有资料放在几个箱子里面集中起来。我收集的图片近万张，我的《音乐笔谈》中只用了七八百张。其它有些因知识产权问题，或质量问题不能用；有些还要进一步整理。前几年在北戴河休假空隙期间，我也开始写了一些素材，逐步形成《音乐笔记》。但因公务繁忙，未及进一步整理、补充。现在退出工作岗位，有写书的时间了。写书很辛苦，常常不知不觉就写到了吃饭时间，但是很有乐趣。出版社和音乐界的朋友给了很大的帮助。<br>　第一个给国外音乐家刻印的领导人<br>　钟岩：据我们了解，您不但对西方音乐有研究，对我国传统文化更有研究，如您的书法，我们都看过，字写得很好。<br>　李岚清：有研究谈不上，但我热爱祖国的传统文化。写毛笔字从小就学，谈不上写得好，但没有丢，我批文件一直用毛笔。过去写作，我是用传统方法笔和纸写，请秘书打印出来。现在我改用电脑手写板写作了，比在纸上写还快，既采用了先进技术，又保存了写字的传统。写作时不是低着头，而是看着屏幕写，对颈椎也有好处。我借此还要向大学生推荐：用电脑不要总敲键盘，要用手写板写，可以锻炼你写字。汉字是国宝，不能丢，老敲键盘就不会写字了。<br>　我71岁开始学习篆刻，决不是想当什么篆刻家，而是为了锻炼自己的脑、眼和手的精密配合。我篆刻的技术不行，但我刻每一个图章都有一篇题记，这也许是我的“专利”。我是第一个给国外音乐家刻印的。我分别给莫扎特、贝多芬、施特劳斯刻了印。莫扎特是音乐天才，短暂的一生活了不到三十五岁，但他创作的乐曲，有人统计说一个人要抄写出来就要花三十年。他的出生好像就是为了把音乐带给人间。所以我给他刻的印，好像是他带着琴键和音符向人间走来。为什么要给贝多芬刻呢，因为“乐圣”不是外国人，而是弘一大师李叔同称授的，按传统，你送人家个称号，应授印为证，尽管弘一大师也是篆刻大师，他却忘了。他早已仙逝，已无法弥补，我只好斗胆代劳。施特劳斯是“圆舞曲之王”，圆舞曲是四分之三拍的三步舞曲。所以我在刻的时候，把每一个字都刻成三角形的。我还给邓小平同志刻了两方印：“改革开放的总设计师”、“科教后勤部部长”。他这两个职位，一个是人民封的，还有一个是自封的。有官无印可不行，我为他补刻两方，以表示对他的崇高敬意。<br>　钟 岩：最后，想请您为大学生寄语。<br>　李岚清：我想借用我书上的这几句话就可以了：音乐的魅力——使生活更有情趣，思维更有创意，工作更有效率，领导更有艺术，人生更加丰厚。<br>　钟 岩：非常感谢您！<br>　《李岚清音乐笔谈》简介<br>　这是一部可读、可看、可听、可品味、引人入胜的跨媒体经典音乐著作，也是一部关于音乐与人生、音乐与工作、音乐与教育的交响诗。全书仿佛是一首如歌的行板，通过陈述50位经典音乐大师的心路历程，展示了欧洲经典音乐300年的历史。尤为可贵的是，李岚清同志从非专业音乐工作者的角度，将自己对欧洲经典音乐的爱好与理解，以及音乐对人生的启悟都凝练于文字中，为读者打开崭新的视野。<br>　书中还向读者推荐了这50位大师的代表作品，简要解释了音乐常识与名词，编配有800余幅精美图片和堪称国际最高水准的音画一体的高品质DVD-9光盘，光盘中选录了多个时期与音乐相关的著名美术作品及部分音乐家的经典作品选段，具有很高的史料和欣赏价值，同时辅助读者更好地认识和理解音乐，进一步加深对音乐的感悟。<br>　此书获得首届“郭沫若散文随笔奖”特别奖、北京市新华书店“2004年度颇具人缘图书奖”等奖项；清华大学、中国人民大学、南开大学、北京师范大学等知名学府邀请李岚清同志专门作了“音乐与人生”的专题演讲；国内著名的音乐家、美学家、教育家亦对此书给予了极高的评价，认为这是一本“把科学性与趣味性、教育性与艺术性、普及性与人文性结合起来的经典著作”。

好长<br><br>不过我觉得我周围的人都知道这些<br><br>

尘儿

以前每年5月31号北京音乐厅的杨鸿年音乐会上都能碰到李岚清。虽然当时对他没什么了解，但就有1种很亲近很亲近的感觉。其实除了杨老在音乐界很有威望，其他的演员都是少年合唱团的小学生。但从来就没见他摆出什么架子，完全不像那些纯粹走过场，附庸风雅听场音乐会的领导。记得还有1次，有幸跟江某人在人民大会堂同看了法国芭蕾舞团的演出。当时数万观众在演出前接受严格的安检，结果演出被迫拖延了近1个小时。就好像文章中说的，·有无教养，修养，魅力气质，一下子就能看出来，好像这些无形的东西长在一个人的内心·<br /><br />文章里提到的要练毛笔字，我是举双手双脚赞同。可惜啊。。。<br /><br />顺便问1句，谁有这本书，借来看看成不？

珂珂

我没觉得我们不知道肖邦啊<br />至少我和我的朋友们都知道<br /><br />而且在知道国外的东西的同时<br />也应强调一下国内的东西吧<br />

<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->不知道肖邦是谁，这个罪行很严重吗<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />不知道肖邦最多判个5年，可如果不知道蜜雪薇琪, tension, S.H.E, F4, Jolin就。。。就可判你50年，50年的房租这下可省了。 <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /><!--endemo--> <br /><br /><!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->纳粹军官很有修养，有风度，一边屠杀犹太人的时候还一面听巴赫呢。<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />既然纳粹军官听巴赫，那我们还是别听巴赫啦，否则给人家听到说我们整天听纳粹音乐，还以为我们是新纳粹呢。 <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /><!--endemo--> 纳粹里面不知道有没有基督徒，如果有，我就不敢再往下面联想了。 <!--emo&;)--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='wink.gif' /><!--endemo--> <br />

我本来知道肖邦是谁。可看到有这么长的文章来专门点评这个问题的严重性，宁愿自己不知道肖邦是谁了。<br />撑着！

茉莉花

哈哈，大家讨论的很热烈吗？！<br /><br />每个人都有自己的知识领域，知道与不知道并不是罪过……<br /><br />笑看风云变化！！！！ <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /><!--endemo-->

apex

我知道肖邦是音乐家，这算不算知道？

<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->对呀对呀，所以，人的好坏，素质的高低，到底应该用什么标准判断呢？这可不是一个简单的命题哟。<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />确实如此。记得教父中新教皇对教父说：“你看这颗石头，它在水中泡了很长的一段时间，但水没有渗透进去，看，里面完全是干的，同样的事发生在欧洲人身上，数世纪以来他们被基督教义所围绕，但基督没有教化他们，基督没有活在他们的心里。”<br /><br />知道和真的被教化有天壤之别，可这确实不好说，正所谓人心叵测。<br /><br />

Yinhonggang

<!--QuoteBegin-Guest+31.03.2005, 20:49 --><div class='quotetop'>QUOTE(Guest @ 31.03.2005, 20:49 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->不知道肖邦最多判个5年，可如果不知道蜜雪薇琪, tension, S.H.E, F4, Jolin就。。。就可判你50年，50年的房租这下可省了。 <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /><!--endemo--> <br />既然纳粹军官听巴赫，那我们还是别听巴赫啦，否则给人家听到说我们整天听纳粹音乐，还以为我们是新纳粹呢。 <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /><!--endemo--> 纳粹里面不知道有没有基督徒，如果有，我就不敢再往下面联想了。 <!--emo&;)--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='wink.gif' /><!--endemo--><br />[right][snapback]532217[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br /><span style='font-size:21pt;line-height:100%'>tension，Jolin我还真不知道</span>