中央电视台《晓说》栏目2013年4月30日播出《在新闻中穿行——美国的面子与里子》，以下为节目实录：
在新闻中穿行——美国的面子与里子
周庆安：观众朋友们大家好，今天我们继续在新闻中穿行的五一特别节目，我是特约评论员周庆安。今天我们还是在一个很特别的地方，中央电视台北美分台位于华盛顿的演播室里和跟大家来聊一聊美国，今天我们在演播室请到的是旅居美国的著名音乐人导演高晓松先生，来一起看读美国，巧说美国。晓松，你好。
高晓松：师弟好。
周庆安：你好。
高晓松：观众好！
周庆安：今天我们聊的这个话题，把它用两个词来概括，一个词是面子，一个词是里子，美国的新闻很多，从这些新闻当中，我们看到了美国的司法制度、政治制度等等这一系列，这些都是面子，在面子背后支撑它的到底是什么，今天我们就围绕这个话题展开。
比如说我们要谈的第一个话题就是司法制度，都知道，美国是一个联邦法和州立法，全世界最多的一个国家，有115万部的立法，而且还有很多很著名的判例。但是支撑这些法律体系的，其实除了监狱，除了司法的惩戒之外，还有很重要的一种惩戒，方式就是社区劳动。晓松跟我们说说社区劳动。
高晓松：我去参加过的，因为我不是全面了解，我只说我自己。就是被罚去，但是那个应该发生在社区，治安官强迫要求，其实就是劳动教育。那个劳动特别逗，每天早上6点45，就周六、周日两天，要去治安官办公室去排队，我到那一看还挺高兴的，不光是我犯错，好长的队。我因为去晚了一点，排到最后了，结果最后特倒霉，四个人，排到越后面的就干重活。结果我们四个人就进山看防火带，在北加州的山里头，好家伙，那开防火带什么意思，就每一个人扛一大桶，到山里面去，把所有易燃物，拿手把树叶子、树枝，烂七八糟都装到那大桶里，然后扛到山外头，到卡车上倒进去。然后实在扛不动，他给我一个手推车，更要命，那是独轮车，那上边这么高一大桶。
周庆安：可能从小都没受过。
高晓松：真是，但是跟我一组那人，他就不干活，然后就在那站着，就我一人干，我特别不高兴。我就问他，我说你犯的什么跑这来劳动？他说我拿刀捅人肚子五刀，那还是我干吧，你别干了。那个很有意思，第二天早上我5点多就去了，然后就去富人区去捡树叶了，但是富人区很干净，捡了一天捡不了三片树叶子。
周庆安：可以歇会儿了。
高晓松：而且富人区有海，跟我一组的是一建筑师，我跟他第二天还坐在海边谈谈人生什么的，挺有意思的，我觉得。最逗的是不许吃饭，中午不给饭吃，就在那干活。
周庆安：就整整干一天。
高晓松：没有，早上6点45去，到3点结束。
周庆安：到3点结束，其实你说的社区劳动，或者叫劳动改造的这样的一个经历，不仅仅你有，包括很多明星，他们都有这样社区劳动的体验。我们通过一个短片，正好可以了解到他们的这些经历。
高晓松：尤其是加州这两年经济不好，监狱都卖掉了。原来有一个特别大的监狱，就是对着海，有海景嘛，后来政府没钱了，监狱是司法制，美国宣传分裂司法独立，但是监狱是教徒的，政府没钱了，就把这监狱卖了。卖了以后，变成私人做监狱。原来监狱只有同屋的，现在都有上下铺了，大家都住着，现在三层的都有了。通过验收以后，再租给政府。于是政府就出现人满为患，就是很多轻的，没造成很大危害的，去劳动就好了。
周庆安：这所以从面子上头来看，它是一套很完整的法律制度，但是支撑这个法律制度，其实里头有很多的博弈，为了能够解决这些博弈和面子、里子之间的困难。所以比如说，像社区劳动这样的方式，就是一种非常重要的社会管理，这套体系其实说明一个问题，就虽然法律是在逐渐的走上健全的过程，但是在这个过程当中，社会管理要做配套。
高晓松：那当然了。
周庆安：面子和里子这两个问题的配套才能够更好的去完善。
谈了法律和社会管理的问题，第二个方面我们要想说的面子和里子，是大家非常熟悉的一个领域，那就是政治制度。美国的政治制度是两党制，而且我们会经常谈的是三权分立，比如说我们背后这个背景板，在晓松那边的是大象，代表的是共和党，我这边的是驴。
高晓松：其实在我放反了，因为我加州肯定就是民主党铁票。
周庆安：加州所以应该倒过来。
高晓松：加州民主党，在议会投票超过三分之二，可以修宪的。
周庆安：这样的一个政党制度，当然全世界各国也都非常关注，作为一种有代表性的政党制度，同时的司法、立法、行政，三权分立，也产生了一系列的博弈。让司法、行政、立法三个权利转起来的，让两党在竞选当中不断完善的，我们就要谈到一个内容，就是这个面子背后的里子，其实就是一个字“钱”。但是谈到钱我们要说，让这个钱能够合法的在这一套体系当中运作起来的是另外一个问题，就是游说制度，那么我们的记者呢，对于游说制度做了一个深入的采访和说明，我们先通过一个短片来了解一下这个游说制度。
周庆安：重申一个数字，一位国会议员周围45个游说的游说者，我们叫说客，那么由此可见，我身后这块路牌，K街的这个路牌，实际上这条街上可以说充满了各种诱惑，充满了各种利益，也充满了各种各样的竞争和游戏规则。当然游说这个问题，其实是美国政治中一个非常常见的命题，晓松怎么看？
高晓松：是美国最大的特点之一，真的是游说法就延伸到了所有非盈利机构，包括奖，实行那个之后，奥斯卡奖就是大规模游说的产物。而游说规模大到什么程度？国会议员一共才四五百号人，奥斯卡奖议员有6000人，6000个有投票权的，游说在那，特别逗，他不是自由行，每次只能游说俩人，不能说弄一堆人来去游说，那不行，每次最多俩人。所以就给游说公司，请200人，有执照就那几个人，然后这几个人就上午游说俩议员，然后派人看场电影，给讲说这电影，怎么怎么好，下午又来了两个议员，然后又讲。因为我就认识这样的游说公司，还跟我关系挺好，他跟我讲说，那年他们代理的电影，听说得了四个奥斯卡奖，他们的庆祝方式，就是大家把这电影演了一遍。每一个人两场，每天两场，每个人至少看了一百场，然后就把台词全背了，大家一起演一遍这个电影。游说，即使在奥斯卡游说，规定也越来越细，因为曾经出现过朱莉就在自己家里，约了一个议员，因为他自己就是议员，然后替一个最佳男配角的候选人做游说。
周庆安：刚才从我们记者拍摄的片子当中，我们已经看到了几个片断，这是目前在美国非常火热的一部美剧，叫做《House ofcards》，中文翻译成叫《纸牌屋》，这个片子当中详细的描述了，在华盛顿遭遇的这些游说的活动，和这些活动背后的那些黑幕、故事，包括很多阴谋。所以我们的编导，也专门把这个片子中间，精彩的部分剪辑了一个小判断，大家一起来欣赏一下。
周庆安：这个连哄带吓，简直是一个非常精彩的游说的过程，主人公在片子中间其实有一句话，他说关系就是一切，欢迎来到华盛顿。再把这句话引申一下，钱就是关系，关系就是一切，这其实是我们看到美国政治中间非常重要的一点，没有钱，没有关系，或许这个两党制，三权分立就玩不转了，包括我们说的这五角大楼，游说也都花钱。
高晓松：对，当然了，那花巨额的钱，五角大楼游说比游说国会要花得钱多，游说国会你敢花那么多钱，也不敢呢，你哪来的游说工会，什么这些游说国会能花多少钱，那五角大楼游说是最有钱的公司。
周庆安：而且是军火公司。
高晓松：军火公司太有钱，控枪那事，其实跟国会没多少关系，那枪真没几个钱，战斗机两亿美金一架。
周庆安：F-22。
高晓松：对啊，这些东西，这订货多少等等，那游说。去年我都看惊了，国防部要求削减F-22产量，因为实际上美军，军用公司强大游说能力，目前美军持有的武器，能把这全世界double一下都打了，它都没问题，就是根本不需要这么多武器，美军要消减一半武器，他们全世界还是无敌手。他们十几艘大型的核动力航空母舰，全世界没有第二个国家有一艘，一艘都没有，全在它手里。
周庆安：所以它就不停的制造敌人。
高晓松：对，第一它得制造敌人，第二它制造失业恐慌。就是说因为这个公司是大量密集的劳动。所以它之前出现什么，五角大楼要求削减F-22产量，觉得不用这么多，其他国家一大半都追不上，很远很远。F-22对上一代战斗机，曾经出现过模拟空战，144比0，就击落144架，我0，要这么多干吗，结果国会说不行，我国会要求追加，这个我觉得太荒谬了。因为什么？因为五角大楼计算过需要多少战斗机，它说不需要，国会说不行，那你还是要再追加生产。为什么呢？其实它是被游说了，但是游说的理由它接受了，甚至能游说打仗，甚至能游说扩大越南战争，都能到这个地步，就是说我就要游说你，你一定要打，之后国会想了半天，想出各种理由来，说越南到底怎么，又没石油，又没怎么了，还没新加坡地理位置重要呢。
周庆安：当年臭名昭著的越南战争，其中有很大的一个因素，也跟游说有关系。
高晓松：对啊。
周庆安：所以在这种金钱的政治运作当中，我们从《纸牌屋》，我们从这个游说制度更多的更深入的，也更透彻的看清楚，这个制度背后的本质内容。
那么我们谈的第三个和美国的面子和里子有关的问题，就是美国一个庞大的军队，和美国号称世界上最强大的国防力量，我记得有一个好莱坞的电影翻译成《上将的女儿》，也翻译成叫《西点故事》，恰恰讲的就是在这个强大的军队中间，出现的对于女兵的性侵犯的这个事件，我想这个事件到今天为止，成为了美国社会关注美国军队很重要的一个命题，我们的记者对这个问题做了非常深入的一个调查和采访，我们先通过一个片子，来了解在美军中女兵们的遭遇。
周庆安：我们经常会说一句话，叫做战争让女人走开，如果说让女兵们走开的原因，是因为美国军中越来越多的性侵案件的话，那我想这个走开的理由真是一个难以启齿的理由。所以用看不见的战争来界定这样的一个美军中的性侵事件，其实是一个特别恰当的。
高晓松：那个到什么程度？就是大到没上战争的统帅，都必须要当总统，明明他就没有什么智慧，美国人民不在乎，就是一定要就崇拜你。
周庆安：所以我要深入的问这个问题了，在这样一个对军队有这种崇敬，对武力有这个崇敬的国家里，发生了这么多女兵被性侵的的事情。我们当然不能说现在这个状态和越战的状态很像，不能这么说，因为级别不一样。
高晓松：没有那么严重。
周庆安：但是这个性侵的案件，每年几乎都会成为美国媒体关注的焦点。
高晓松：强奸和或者性侵加州的法律严格到什么程度？就只有女性告你强奸，你必须你自己证明，你举出证来，说她其实是诬陷我，她有预谋的诬陷，你举不出证来，你就是强奸，哪怕其实刚开始是愿意的，后来.。。我有一个朋友也是被人搞，幸亏他那个律师，调看了所有。。
周庆安：录像。
高晓松：电梯里的录像，大概是女的走出去的时候，揪下自己一个扣子，这女要晚揪一会儿，走出电梯，这男的就判了。但是这条证据特别重要，这叫你能举出证据来，说女的叫预谋陷害你，她揪掉自己的扣子，所以在加州是很严很严的法律，所以这个对你的保护是空前的，非常的严重。所以真的发生这种事，当然老百姓是非常的难以接受的。
周庆安：但刚好我们看到的其实是两个极致，一个极致是军队的极致。
高晓松：它是宗教，它有教堂。
周庆安：对，它是在这一块的极致，另一块又是宗教和文化上的极致，因为对于女性的保护，对弱视群体的保护。两个极致出现碰撞，那么这个时候，强大的军队背后的里子就展现出来了，我们刚才片子当中还补充了一个细节就是，我觉得这个细节很重要，就是美军的军事法庭是相对独立它的司法体制之外，所以它的，比如说性侵案件的诉讼，包括上诉，都是在军事法庭当中进行的。所以很多案子中间的性侵的犯罪分子、被告，最后的方式就是强制退伍的这样一个方式，不能在刑法体系上进行处理，这种情况，尤其是在反恐2001年，全球开启反恐战争，美国人在阿富汗、在伊拉克，包括在全球其他地区进行前沿部署的这个情况下，我觉得长期处于那种状态，这个面子背后的里子，就会出现一系列的问题。
高晓松：而且美国媒体虽然说的是这样这样的为由，但是其实对告军队的还有有比较谨慎的，不是那种，有两个他们永远谨慎，一个就是军队的事，一个就是以色列。这俩事他们都很谨慎，不是穷追猛打，不依不饶的那种。
周庆安：军队可能是牵涉到国家的爱国主义的问题，恐怕是牵涉到昨天我们讲到的这个。
高晓松：媒体都是原来开的，所以这个绝对不能批评以色列。
周庆安：对，我们今天谈论美国的三个面子，这个可能是世界上法律体系最复杂，法律制度最多的一个国家，这也是所谓的世界上军事力量最强大的一个国家，当然这也是我们看到它的政治体系最为复杂，也最引发世界各地关注的一个国家，这是三个面子，但是在这个背后，我们更深入的了解到，其实是它的里子，比如说金钱的政治，主导了一切。比如说在这支最强大的军队里，是有一场关于女性保护的一场看不见的战争，当然我们也知道，一个庞大的法律体系，需要更多的社会管理去支撑，而这个中间还有“钱”的问题在起作用，所以这一切都让我们更深入地去了解美国的制度，去了解美国的面子和里子背后，那些千丝万缕的联系。
明天的同一时间，我们会为大家带来另外一个话题，这个话题是美国的梦想与现实。我们都知道美国是一个，全世界所谓的造梦工厂，很多人到这里来寻梦，但是在这些梦想战斗的背后，有着怎么样的现实呢，各位，我们明天继续！
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