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标题: 福来堡[山水环保社]关注中国环境“陕西凤翔儿童血铅异常” [打印本页]

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 15:20
标题: 福来堡[山水环保社]关注中国环境“陕西凤翔儿童血铅异常”
本帖最后由 Greenfield 于 14.8.2009 22:11 编辑

20090814福来堡[山水环保社]环境事件“陕西凤翔儿童血铅异常”

20090805福来堡[山水思想社]转一篇值得咱们中国人看看的文章执政党要建立基本的政治伦理

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福来堡[山水环保社]关注国内环保事件“陕西凤翔儿童血铅异常”

宝鸡位于陕西省八百里平川的西端，也位于黄河支流渭河平原的西端，是我国西部一个重要的政治、经济、文化、交通的中心，为陕西省第二大城市。宝鸡古称陈仓。远古时期，姜、姬二氏族先后生息、繁衍、壮大、昌盛于此。三千年前周部族以宝鸡为基地，发展壮大，建立了强大的周王朝。后秦人又以凤翔雍城为基地，秣马励兵，一举统一了中国，建立了大一统的秦王朝。
古陈仓------宝鸡最近走近大家的视线，是因为“陕西凤翔百余孩子血铅异常”，关于这件事，各大网站都转载了相关的新闻。简单点说，就是在宝鸡市凤翔县长青镇，有一家冶炼厂造成旁边两个村子，孙家南头村和马道口村百余孩子血铅异常。事情的发展进程是这样的（以下均摘自新闻报道）
7月6日，孙家南头村村民薛亚妮带着两个儿子到医院检查，检测结果令医生吃惊：兄弟俩血铅含量分别达到了每升239微克和242微克，大大超出了0－100微克的正常值。薛亚妮马上想到家附近就是东岭集团的铅锌冶炼公司。此后村民发现孩子的血铅几乎都超标了。
8月3日至4日，情绪异常激动的村民围堵了东岭集团冶炼公司的大门，致使该公司不能正常生产，双方发生冲突。事发后，凤翔县委、县政府相关领导赶赴现场，组织人员统计“血铅超标”的儿童人数，环保部门也介入调查。
记者了解到，8月6日，宝鸡市环保局已向东岭冶炼厂下发停产通知，要求企业在血铅超标问题未调查清楚前不能恢复生产。
宝鸡市环境监测站对孙家南头和马道口两村及其周边的地下水、地表水、土壤、大气等28个点位采集样品，进行了监测。
“根据现有的监测结果，东岭冶炼厂周边的地表水和地下水均未发现铅超标现象，土壤的化验情况再过几天才能出结果。”宝鸡市环保局副局长杨宏涛说。
8月7日和10日，由陕西省卫生厅指派的西安市中心医院医护人员先后两次对孙家南头、马道口两村14岁以下的864名儿童全部进行了血样采集，免费开展血铅普查工作，普查结果将很快向社会公布。此外，凤翔县已拿出首批100万元资金用于支付血铅普查和患儿治疗费用。
记者１１日在陕西省凤翔县了解到，因疑似血铅超标，接受委托的西安市中心医院医疗小组对长青镇３个村近千名儿童开展权威的血铅普查，检测结果将在３至５天后得出。
人民网西安8月12日电
（记者杨彦）记者从陕西省凤翔县委宣传部了解到，该县长青镇百余儿童疑似血铅超标事件目前的最新处理进展情况为：已完成对孙家南头、马道口、高咀头3村1017 名14岁以下儿童的血样采集；村民搬迁工作方案确定，将对环评标准范围内其余425户实施一次性搬迁，两年内搬完。
为了方便各位看客了解，不得不补充以下几点情况：
一，（1）长青镇辖9村82个村民小组，2.6万亩耕地，26万人。距凤翔县城12公里，距宝鸡市区约20公里。此处人口稠密，西面是王家崖水库。
（2）东岭集团是由宝鸡市东岭村村办集体企业发展起来的一家以物流贸易、金属冶炼为主业的公司，是陕西省最大规模民营企业。东岭集团２００３年起在凤翔县长青镇投资办厂，于２００６建成年产１０万吨铅锌冶炼项目和年产７０万吨的焦化项目。去年这家冶炼公司为凤翔县地方财政收入贡献２４００万元，占到总额的１７％
（3）环保局材料表明：冶炼厂厂界东北距孙家南头村一、二、三、九、十组200米，西北距孙家南头村四、五组100米，西南距孙家南头村六、七、八组700米，东南距马道口村八、九组1000米，北边距孙家南头村小学300米
记者在由西安地质矿产研究所2004年3月所作的《陕西东岭集团ISP冶炼工程环境影响报告书》第202页看到，“本次环境调查收集凤翔县近三年的平均风速为2 .19米/秒，评价认为ISP工程的卫生防护距离确定为1000米为宜。据现场调查初步统计，处在此距离范围内的居民，需全部搬迁。”
二，未搬迁的原因（请注意是1000米内的村民）
长青工业园区管委会副主任蒲仪明承认，冶炼厂周边共需搬迁居民581户，原计划自2006年9月开始，3年内搬完，但目前已搬迁居民仅156户。
为什么没有按原计划搬迁？蒲仪明解释，根据原有规划，居民搬迁新址选定在千河三阶地。但2007年9月，某集团150万吨甲醇项目最终敲定落户三阶地。“这与原来选定的搬迁新址发生冲突，只能对原有规划进行修编，重新选择搬迁地址。”
三，血铅异常的孩子并不是只在这1000米内。
在凤翔县政府为马道口村、孙家南头村14岁以下儿童免费检测的同时，附近其他村子的村民也开始带着孩子到医院查血铅。
目前已知高嘴头村有15名儿童查出血铅异常，其中最高的是14岁的马伟星，达到316微克/升。高嘴头村在马道口村以南，距离东岭冶炼公司约2公里。
http://news.sina.com.cn/c/2009-08-11/031616100425s.shtml
而且据村民反映，距离超过两公里的长青村和产东村也有儿童铅中毒。
三，血铅异常与铅中毒。
科学研究发现，铅进入人体内可损害骨髓造血系统，使血红蛋白合成障碍，引起贫血；损害神经系统，引起末梢神经炎。干扰神经功能，使神经传导速度减慢，造成行为、意识及神经效应改变，引起运动、感觉异常，闪电样疼痛，进而发展到感觉减退和肢体无力，甚至造成周围神经麻痹；损害肾脏和生殖系统，引起中毒性肾炎和男性精子生成减少、妇女不孕、流产、早产、死胎；损害消化系统，引起肝肿大、食欲下降等。儿童，特别是婴幼儿童对铅的毒害作用非常敏感，血铅在极低水平就能引起维生素D3 的代谢障碍，使胃肠道中钙和磷的吸收减少，肾脏排钙增加，而骨组织的钙却下降，产生一系列缺钙的症状。其次，铅可以抢占钙离子的靶位点，从而干扰钙离子的正常代谢活动。最终使骨组织钙化过程减弱，骨细胞代偿性增生，骨骼变形而导致佝偻病。并且，铅毒不排除，佝偻病难以治好。另外，铅可影响生长激素、促甲状腺素等的分泌和代谢活动，故可造成儿童生长发育障碍。据研究，血铅每增加100微克/升，儿童身高少长1.3厘米。随着驱铅治疗血铅水平下降，儿童的生长速率从治疗前的5. 8厘米/年，上升到11厘米/年。同时，牙齿的发育也受到影响，牙齿变黑、脱落、易龋变、疼痛等。铅能选择性损害视杆细胞的功能和与此有关的暗适应能力，影响视网膜的结构和功能，产生视觉病理改变，如弱视、夜盲、视神经炎、视神经萎缩、眼肌瘫痪、失明等。铅中毒可使儿童免疫力降低，容易发生感冒、扁桃体炎。铅中毒还能使儿童智能和心理行为的发育受到影响。
儿童铅中毒可分为五级：血铅低于100微克/升，为相对安全状态；血铅为100微克~190微克/升，属于轻度铅中毒。在这个阶段，会影响儿童造血、神经传导和认知能力，儿童易出现头昏、烦躁、注意力涣散、多动、厌食、腹胀、轻度贫血；血铅为200微克~440微克/升，属中度铅中毒，引起缺钙、缺锌、缺铁、免疫力低下、运动不协调、视力和听力受损、学习困难、智力下降、生长发育迟缓、贫血、腹绞痛、异食癖、反应迟钝等；血铅为450~690微克/升，属重度铅中毒，可出现性格改变、易激怒、攻击性行为、运动失调、贫血、腹绞痛、高血压、心律失常、痴呆等；血铅大于700微克/升，属极重度铅中毒，可导致脏器损害、铅性脑病、瘫痪、昏迷，甚至死亡。
从当前情况看，多数为慢性铅中毒，神经衰弱是早期和常见的症状。轻度中毒可有食欲不振、腹胀、腹部隐痛、便秘等消化道症状。
铅是灰白色软金属，是如何跑进儿童体内的呢？铅通过呼吸道、消化道及皮肤均可进入人的体内。铅矿开采冶炼、浇版、焊接、喷涂、蓄电池制造、彩釉等都可产生铅烟、铅尘，污染在空气中，随呼吸进入体内。
四，ZF处理
据了解，血铅超标问题发生后，凤翔县成立了由县委常委、常务副县长任组长、3名相关县级领导任副组长的领导小组，并下设宣传引导、健康检测、环境监测、房屋搬迁、安全维稳5个工作组，抽调政府办、宣传部、环保局、卫生局、教育局、城建局、公安局、信访局等8个县级部门60多名干部及长青镇46名机关干部，明确了工作任务，细化了工作职责，全面开展问题处理工作。
凤翔县政府首批拿出100万元资金用于支付血铅普查和患儿治疗费用。同时，组织医务人员在村上设立健康咨询点。
本周内拉开搬迁序幕
凤翔县处理血铅异常领导组组长、常务副县长何宏年介绍了搬迁工作一周内的计划：搬迁草案已交到群众代表手中征求意见，邀请专家对搬迁方案进行再论证，在双方达成共识的情况下，启动征地，拉开搬迁序幕。何宏年说，搬迁不是简单的位移，搬迁后的移民新村要比现在的居住环境好得多。
陕西省凤翔县长青镇百余儿童疑似血铅超标事件最新处理进展为：已完成对3村1017名14岁以下儿童的血样采集;村民搬迁工作方案确定，将对环评标准范围内其余 425户实施一次性搬迁，两年内搬完。
看到这里，也许大家都认为，事情圆满处理，免费治疗+及时搬迁。我们应该感激ZF在此出手相救。可是，我等P民，想在此弱弱的问一句：把1000米内的425户（581-156）搬走，是不是所有马道口和孙家南头的村民都就安全了？是不是两公里外的高嘴头村和长青村，产东村都就安全了？现在最可怕的是当地的政府以所谓的为孩子治病为由转移大众的视线，把一个权钱勾结的损害大多数人利益的行为转化成他们的政绩！更可怕的是，这个强污染的冶炼厂继续危害周围的人！谁为人民的健康负责？就算让马道口与孙家南头两个村全搬离一公里，解决什么问题了吗？染源不切断，以后还会继续中毒。如果水源污染了，宝鸡市都要搬吗？我们搬去哪里？村民都打算把孩子送到外地的寄宿学校去上学了。（要治疗，首要条件是远离污染源。村民都懂的道理，可是有人不懂）但当的人的经济收入，谁又能负担得起呢？非得要村民背井离乡的逃命吗？那425户村民，有新房子可以住了，高兴吗？其它的村民，那425户搬走了，你们也就不会铅中毒了！

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 15:24
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执政党要建立基本的政治伦理

——国庆60周年前夕一位老同志的谈话

建国六十周年了，听说正忙着阅兵准备，我已经老了，腿脚不灵了，可能去不了天安门城楼了。以前，我不分管宣传报道这一块，但我知道，为了六十年大庆，会有很多大规模的宣传，主要为了宣传国家的成就和进步，这是六十年来的老办法了，一直没有变过。前些天，中央党校一位年轻的教授到我这里来聊天，他很年轻，很有思想的。他总说他是改革的一代，而我这样的老头子是革命的一代。现在的年轻人思想很活跃，给我出的难题不少，有些看法好像冒犯了我们党的一些说法和做法。可是，和他们谈得多了，我就越相信，他们还是真诚的，没有乱来的意思。有时候，我觉得被他们的问题冒犯了，这可能说明我本人还不如这些年轻人真诚，我只是经常告诉他们，年轻人要多知道一些历史。

前些天，他又来了，说要向我请教历史。问题还不是他提的，而是他教的那个地厅级干部班的学员提的，他说他回答不出来，就把问题提给了我。那些学员干部在讨论时提出的问题是：建国都六十年了，我们国家的哪些东西没有变？为什么没有变？会不会变？他的意思我明白，六十年大庆的宣传报道天天向老百姓说发生了什么样什么样的变化，能不能换个角度来想一下，一个国家让一个政党领导六十年了，也不算短的时间了，这六十年到底应该怎么来概括、怎么来总结，我们党有责任向老百姓说清楚讲明白。一时说不清楚讲不明白，有疑问，也没关系，重要的是要讲出来，公开讲出来，不要藏着不讲或私下里讲。建国都六十年了，还不能公开地讨论一些问题，这六十年该当何论呢？我们是过来人，有责任说清楚讲明白，尤其是一些基本事实，一些基本道理，不能令已昏昏，也不能让人昏昏。

我告诉年轻教授，建国六十年了，我们这个国家没有变的东西还有很多很多。最基本的事实是，这个国家还是由中国共产党领导。这个事实谁都明白，但这个事实的背后是什么呢？比如说，我们党有7000多万党员，是一个最大的党，而这个党至今还没有在社团管理部门登记过。这个事实背后又是什么呢？就是我们国家还没有一部“政党法”，六十年了，还是空白，没有变，我们国家还没有现代意义上的政党制度。“国家还是党的国家”，而不是“党是国家的党”。六十年了，“党和国家领导人”这个概念没有变。在财政上，党库与国库之间的那堵墙还没有建立起来。再看看，数百万军队还叫解放军，没有变，还不是真正意义上的国家武装力量。军队的最高领导人还是党的最高领导人。党军一体没有被国家对军队的领导来代替。六十年了，这一点也没有变。即便在党内，六十年了，也没有建立起真正意义上的竞争性选举制度，更不用说在国家范围内了。经常说到的协商，实际上还是战争时期的秘密运作传统。这都是一些基本的事实，它们能引伸出什么基本道理，应该好好讨论。这些讨论离不开这些基本事实的，年轻人真应该多多了解历史。我记得建国初期，几个民主党派人士给中央写信，建议把中南海还给老百姓，这个皇家园林最好作为公益文化的纪念物保存下来。80年代初，书记处又接到过类似的建议，还加了一条：党中央机关应该挂牌办公，办公厅、中组部、中宣部、统战部等，都是执政党的机关，不是非法的地下机关。这个建议转了好几个书记的手里，最后没有上会讨论。这两件事，也是六十年来没有变化的。

后来，教授告诉我，他自认为对一些问题特别有研究，但还是没有想到怎样来理解这么一些基本事实。我通过很多渠道知道这十多年来的新思潮、新提法，不管什么样的理论什么样的流派，对国家六十年变化了的东西、没有变化的东西，先要搞明白基本事实。有些东西应不应该变、可不可以变、能不能够变，区分起来比较困难。要讨论问题，那就从搞清楚基本事实入手。我对年轻教授说，你提那么个问题，我别无选择，只有说事实，基本的事实。基本事实搞明白了，有头脑的人就会思考了，这种“没有变化”是一种政治优势吗？还是一种政治惯性？还是一种政治停滞？都要好好研究，要具体分析，不要下空洞的结论。

前些年，一位老同志病重，我去看他，他花了一个多小时向我说他对国家、对党的现状的种种担忧，说很想跟中央领导同志直接谈。他说他没有这个机会了，我说，我保证转达到。后来，一位常委同志来看我，我就传了话。我特别忘不了的是，这位老同志专门提到，革命了一辈子，到头来怎么向老百姓、向历史作个交代，还有那么多疑点没有搞清楚，怎么交代才好呢？建国六十年了，我想，这是好机会，应该好好总结，好好讨论的。我是个老头子了，为国家为党也工作了一辈子，那种感情是怎么也割舍不了的，可我一直就不同意“辉煌五十年”、“辉煌六十年”的提法。这不符合事实。大跃进困难时期那三四年，“文革”动乱那十年，总不能说是辉煌的吧。宣传用的词，也要讲究精准，要符合基本事实。你不把那几年扣除，老百姓在心里会扣掉的，历史学家也会扣除的，普通党员也会那么做的。在90年代的那几年，我说过不止一次，政治宣传离事实太远，那叫什么？那就是不文明的，是野蛮的宣传。那几年治理码头车站上的野蛮装卸，这野蛮宣传也要治一治。我的话没有人听。这六十年来，为什么这一点没有变，不但年轻人要想一想，我们这些过来人更要想一想，这叫反思。六十年了，应该好好庆祝了，也应该好好反思。要举国反思，要举党反思。一个执政党，一个大国的唯一的执政党，执政了六十年的执政党，总应该有起码的反思勇气吧。这实际上是一种责任，是政党的责任。这反思，肯定会引出许多不同的看法来，这有什么可奇怪的呢？要是搞得气氛紧张，搞一些封杀动作，就显得我们共产党人太没有气度了。在我看来，老百姓的看法，民主党派人士的看法，专家学者的看法，政治上不得志的人的看法，这四类人的看法，尤其应该好好听听，封杀不得。六十年了，我还在这里说一些一千多年前古人说过的那些道理，想起来让人感到很不舒服。

有一位八十年代初主持书记处工作的老同志，晚年在深圳住过几年，有一次我去看他，谈到他那曲折的人生经历，他说，对这个国家、对这个党，他有一大欣慰，两大遗憾。欣慰的是，他亲手推动的华南地区的改革开放成为国家发展的先行者；一个遗憾是，没有能为党的历史上一个重大冤案平反，另一个遗憾是没有推动党对不同意见的容忍政策。他的话不多，说完了，我们俩只是相对无语。建国都六十年了，新中国成立初期，有些政策有些政治上的理由，那也不至于六十年来都是如此呀。那些理由现在还存在吗？还站得住脚吗？如果那些理由还站得住脚的话，那么，六十年的政权建设、思想建设、文化建设，还能用“辉煌”两个字来概括吗？容忍不同看法的机制还没有建立起来，这只能说明，斯大林主义的那一套还在作怪：革命建设越成功，敌人的反抗就越严重。否则，何至于六十年在这方面还没有变化呢？那位老同志前几年已经故去了，他的夙愿还依然是个夙愿。这怎么向老百姓交代、向历史交代？从国共第一次合作分裂开始，到1949年我们赶走国民党，国民党压制了我们22年，封杀我们的报刊，捕杀我们的党员，在学校里压制不同的意见。历史证明，他们失败了。我们绝对不能用类似的手段来对待不同意见，对待其他人士。六十年对二十二年，这是一种什么样的时间概念？

我曾经是这个党的高级领导干部，现在享受着很高的政治待遇。我问年轻教授、由我来说出这些话，是不是让他觉得不可思议呢？他老实告诉我说，他真的不知道是不是不可思议。我想要说的是，正因为是高级干部，就更应该从历史责任的高度来考虑问题，否则，高级干部就等于高级官员，这万万要不得。历史责任就是一个政治伦理的问题，对一个政党要负责，就要好好想一想这个问题。

我这样说，是因为我对许多问题想了很久。记得七十年代末的时候，乔木同志有一次党内讲话时提到了政治伦理这个词，这是我第一次听到这个词。有一次开会休息的时候，我专门向他请教，他说他经历了党内太多的风风雨雨，政治伦理问题真是一言难尽。可惜他后来再也没有谈过这个问题。是啊，到了建国三十年，党内才有这么一位大秀才提了这么一句。之后，又不提了。又是三十年了，还是没有人再提。我是做具体工作的，没有那么高的理论水平，可脑袋里一个疑问转了三十年了：我们共产党人就那么不堪谈政治伦理吗？我要说的是，人家封杀我们22年，我们就有必要花六十年时间以其人之道还治其人之身吗？这样的道理不就是政治伦理问题吗？我们不公开谈，能阻止老百姓去想这样的问题吗？这么多问题，在那次深圳谈话以后，一直在我的脑袋里撞来撞去，赶也赶不走。说老实话，我还没有想明白，这恐怕不能用“只缘身在此山中”来解释。这正是需要大家一起来好好研究的。

去年，在电视上看到我们的领导人在国庆那一天到天安门广场，向人民英雄纪念碑行礼献花。后人向过去为主义、为理想的献身者表达敬意，不正是一种基本的政治伦理吗？没有他们的牺牲，就没有共产党掌权，这是基本的事实。可是，有谁站出来向老百姓解释一下，为什么过去五十多年就没有这样做？没有，连个简单的交代都没有。看来，要一下子找回政治伦理也难。你属下几千万党员，你治下十几亿国民，五十多年了，连个庄重的致敬仪式都没有，是不是应该有个庄重的道歉呢。谁没有做应该做的事情，谁做错了事情，谁就要站出来担责任的。这是起码的伦理。我们党有不少人总是习惯夸耀说现在做的一切都是正确的，同时，却对过去为什么不做正确的事情连个起码的交代都没有。人们常说浪子回头金不换，这金不换要有前提，就是要有反思，要承担责任。我们这么一个泱泱大国，这么一个堂堂大党，总这样含混过去，成什么样子！用人用错了，举荐的人不负责任，考察评价系统也不负责任，协商机制不负责任，纪律检查委员会也只管查处，不管用人过程中的失察责任，把人关起来或者枪毙了，就算了结了，还要说查处此人是伟大的成就。这样，这个国家不就成了没人负责任的国家了吗？我们的党不就成了没有人负责任的党了吗？这么下去，这政治伦理又从何谈起呢？

仔细想想，我们党的那些重大失误都属于撞到了南墙上才回头的。这堵墙是自然规律、国家发展的客观规律，你违反了规律，就头破血流了。为什么会这样？六十年了，我们国家没有成长起应该有的社会性力量来与我们共产党竞争，来提醒、来监督我们党，那些不同意见统统因为不能反映我们党的正确就听也不听。那么全权施政，那就全权独担责任吧，又不是。六十年里有多少时间，国家发展受到阻碍，国民的发展机会失去了，宪法权利也得不到实现。这种现象是很不伦理的。那位让我传话的老同志对我说过：你我都垂垂老矣，怕的是盖棺难定论呀！我已经走到了晚年的晚年了，这样的自责总摆脱不了。

人一旦有了伦理责任，肯定活得不轻松。一个国家、一个政党大概也是如此。我这么一个老人总想和年轻人在一起，就是要竖起耳朵，听听这些后来人怎么说我。这位年轻教授对我说，六十年了，我们国家还没有出现完整意义上的选民，我们党也没有出现权利完整的党员，我们还没有建立起来容许其他人发挥政治作用的制度，这些是不是您个人最大的不安？我和教授的忘年之交，是因为他通过我的孩子转给我他写的一篇短文，他说他不为了发表，只是希望能在党内流传，引起讨论。文章说的是“党章”上的那么多权利为什么落不到实处，为什么落不到实处却又不加修改。我就找他来谈了很多次，还是要从基本事实说起。从建党的时候起，我们党就说自己代表了农工，四九年以后，又说代表了几万万中国人民，到建国六十年的现在，还是这么来讲。大家同时还看到，六十年了，并没有严肃严谨的政治程序来赋予那种代表权，选举的、非选举的，都没有。

老家的一些省市长经常来看我，我总是对他们讲，你们的职位是需要选举才能得到的，要凭自己的本事来当选，不要老是寄希望于人大代表团中党组织的幕后作用。靠这种作用选上，脸要红的，对有选举权的党员用党纪约束统一贯彻党的决定，这就是“议会中的党员活动”，应该是合法的，可是，在很多情况下，这就变成了压制不同意见的优势，哪里有像共产党这样大的党团呢？这不是平等竞争的机制，六十年来都是如此，没有变，很难说这样的程序是严肃的、严谨的。依照现在的选举法，这没有违法之处，却是违背政治伦理的，等于一家政党掌控了选举机器，民意要真正表达，就是一件难事了。这是谁都看得见的。

党校这位教授告诉我，六十年来，共产党应对各种危机，比如政治动荡、内部纷争、舆论压力、人事不正常变动，已经有了许多很定型的处置办法了，人才也聚积了不少。有这么大的优势，为什么还没有打算搞平等的党际竞争呢？我说，我回答不了这个问题，但总觉得竞争选举是一个绕不过去的坎。现在还有人说，在中国搞真正意义上的民主选举，条件不成熟；说中国农民多，素质不高，中国没有民主传统，这都是劣势。可是，当这些劣势转变为优势了，共产党组织的优势可能就没有了，到那时候，就又有理由不开放民主选举了。这政治伦理上的死结，什么时候能彻底解开？六十年已经过去了，还要再等几十年？

建国六十年了，应该回到一个最基本的问题上去。这个国家国民的意愿到底是什么？应该通过什么样的办法来表达真正的民意？这个问题，苏联没有搞明白，六十九年就亡国亡党了，我从来就不是一个民粹主义者，凭我几十年的政治阅历，我敢说，表达民意是一个国家政治制度的“基础设施”，也是衡量一个国家进步、文明程度的主要标准。我总能收到许多老百姓写来的信，我就让秘书挑一些让我看看，多年来都是这么做的。去年，接到山东一位农民的信，他问我：你们北京的领导到底知道不知道我们在想什么、想要什么？我就想起六十年代困难时期，毛主席他老人家号召我们大兴调查研究之风，我下到农村，走了两个月，汇总起来报告给毛主席党中央一大堆问题，其中就有这个问题。四十年过去了，这个问题还是让老百姓又问出来了。老百姓从我们的广播电视、报纸上找不到答案，就又问到我们头上来了。当然，民意本身是很复杂的，有各种各样的人，就有各种各样不同的看法，这很正常。关键是，我们党是不是正视了民意，又在用什么样的制度来保证民意能获得充分的、真实的表达。现在电视上报道了老百姓想致富想发展、想生活得好一些。这是一个进步，因为以前不让公开这么讲。这不让讲的责任，由谁来负？现在老百姓老想发财致富吗？他们想参与更多的社会政治事务，想要有更多的权利，更多的发展机会。这些为什么不让公开讲？这不让讲的责任，又由谁来负？六十年了，我们是不是应该说，在民意处理上的失误，是我们共产党最大的失误，这是要写进史书的。90年初那几年，有不少签名信、万言书、公开信，我说过多少次，不要大惊小怪，不要乱查封杀，人家有话说，就让他说出来，有什么忍受不了的。我的话就是没有人听。一位管思想宣传的领导跑到我那里说，我不敢不管呀，中央说守土有责，我是管这个的，不管就是失责。你看看，这就是他的责任观念，就是不对民意负责。

让我特别痛心的是，有许多人还把对民意的引导庸俗化、功利化。歪曲民意、挟持民意为“人质”，来抵制对改革的正当要求，抵制对一些错误决策的修正。这造成很严重的后果，更是违反政治伦理的。九十年代末的时候，一些参加过抗美援朝的老同志给中央写信，要求禁止一些学者发表关于抗美援朝战争的最新研究成果，他们认为，这些研究修正了过去的一些定论，让他们感情上受不了。这是民意吧，可这是什么样的民意呢？这些老同志到底了解那场战争多少？那些专家则不过是到前苏联那里查了刚刚公开的档案，做了学术上的研究。这有什么错？有一个学者写信给我喊屈叫冤，我给有关领导转了他的信，最后还是石沉大海了。那些老同志脑袋里的定论到底从哪里来的？还不是从外面灌输给他们的。要用事实来纠正他们的一些老观念，就说不行，就说要照顾老同志们的感情，就说“党史无小事”，这是什么政治逻辑？

六十年了，许多应该变而且可以变的东西，在这样的逻辑下，就变成了不能变、不可变的东西，要树立起基本的政治伦理，还有许多障碍要克服。

第一条，六十年了，我们党把国家的治乱要系于一身，过去那么多年的折腾，没有不起因于我们党自身的折腾的。这让我痛心，我们党的折腾殃及了国家，殃及了老百姓。这么多年了，我们告诉老百姓说，这个国家没有共产党的话，就会大乱的，老百姓真是怕折腾怕到极点了，他们对稳定的盼望，就成了我们党再单独执政下去的“民意”，这一循环什么时候能够打破呢？

第二条，涉及到怎么样让老百姓认清历史、认清现实，就是要认清一些基本事实。六十年来，我们说得最多的一段话是“几千万革命先烈换来了红色江山”。这是关于共产党执政合法性的最大理由之一。为了新中国，死了数千万人，这是基本事实。还有一个事实是，他们是为什么牺牲的？他们前仆后继，为的是当时我们中国共产党设立的目标和理想，现在，有多少老百姓知道那时共产党设立了什么具体目标？我知道，90年时，出过一本书，书名叫《历史的先声——半个世纪前的承诺》，很快被查封了。我让秘书找了一本来看看，用了一个周末的两天，全部看完了，我还找了一些专门研究那段历史的专家来问了情况。他们告诉我，这本书里收集的，全部是我们党在三四十年代公开发表的社论、评论、声明，没有一份是伪造的。当时，我们党向全中国人民做了承诺，要建立一个民主、自由、独立的国家。那时，国民党不搞民主，不给自由，也没有能力让国家真正独立，才有共产党肩负那些承诺来取而代之。这些承诺的确吸引了无数志士仁人。那些牺牲的人就属于这部分人。其实，那些承诺在毛主席三四十年代的许多著作中都有。可是，到了五六十年代都被那个毛泽东著作编辑委员会修改掉了。我看到过一份文献研究室送来的原稿与修改稿，当时让我心里震动很大。现在，我能公开说出二十多年前我脑袋里就产生的疑问，这么个修改法，那几千万人不是白白牺牲了吗？那是白纸黑字，确实推翻了当年我们党的承诺。说轻了，这是不尊重历史，本质上，这就是违反政治伦理，这就等于是把我们党执政掌权的基础建在沙滩上，这能牢固吗？历史总会把真相还给老百姓的，六十年不行，七十年，七十年不行，八十年，老百姓总要知道的。91年的时候，有专家给中央写出苏联解体原因的分析报告，说是戈尔巴乔夫的公开性毁掉了苏共，毁掉了苏联。我在这个结论下是划了大大问号的。照我看，不是公开性搞错了，而是搞迟了。在许多事情上，我们有一些人总是把经验当教训，把教训当经验，这不改是绝对不行的。

建国六十年了，还有多少事情没有向老百姓说清楚，80年起草《决议》时，许多同志提出了许多疑问，后来都被一句“粗线条”打发过去了。这个原则在今天还在起作用，被一些人用来作为掩盖真相、推卸历史责任的挡箭牌，让我们党的改革更加艰难。去年，纪念改革开放三十年的时候，一些当事人就那个历史转折的真相做了一点披露，但还是被设置了许多规矩，以致“活人讳”、“圣人讳”成了一种习惯，难改。那一年我到广东视察，就有一些当事人向我聊起1976年月10月6日的一些事情，印证了我以前的一些道听途说，这一事件的内幕，我们的老百姓在去年的一份南方报纸上看到。在处理“四人帮”过程中，党的秘密情报机关起到了特殊作用，难以说明、又不可缺少的作用，老帅要利用自己的亲属与情报机关作沟通打招呼。这一事实被隐瞒了整整三十二年。谁承担这种隐瞒的责任？一个执政党的领导人运用亲属、情报机关、军队的力量来解决党内纠纷，这种“下不为例”的事情，真的下不为例了吗？周总理在建国之初就告诫过李克农同志，情报机关不要卷入党内斗争，他的告诫防止了我们党内的那些不规范行为了吗？六十年了，执政党即使不方便向老百姓说清楚，至少也应该先向几千万党内同志讲清楚，在赞扬那些为国家进入新局面做出了特殊贡献的人的同时，也应该明确地否定他们所使用的手段，这才符合基本的政治伦理。现在，还没有听到这种否定。一个执政党执政了六十年还不注意这一点，要执政能力有什么用？没有政治伦理为基础的执政能力，会变成什么样的能力，我想，大家会认真思考这个问题的。

我们党执政六十年了，开始说到了决策科学化，开始说到了权力制衡，但做得到底怎么样？看来不说到政治伦理不行，光说到还不行，还要有办法、有制度来落实这种伦理。毛主席在没有建国的时候，就提出了“为人民服务”，这是最高的政治伦理目标，可是怎么为人民服务，他老人家没有回答好这个问题。这“服务”不知比“执政为民”要谦卑、要诚恳多少倍，但做得怎么样呢？我的结论是，光有“为人民服务”、“执政为民”的宗旨，是解决不了问题的，这一宗旨也还是要有政治伦理作基础的。有一个姓康的年轻学者前几年提出第三种合法性来源，说是一个政党只要发誓为老百姓服务，就有了执政的合法性，我看，这种看法是不成熟的，对基本事实都没有搞清楚。

六十年了，只要关心国家发展前途的人，都会想到怎么样推进政治民主的问题，我们的老百姓、社会团体对国家政治生活既表达不了独立的看法，又参与不了实际政治过程，又监督不了执政党，人微言轻，这种“三不”状态总不能这样延续下去吧，不能总是一成不变地讲话如仪、视察如仪、批示如仪吧。要多想想执政党对国家、对老百姓、对历史应该承担的历史责任。

我这么老了，说了这么多。有些年轻人会骂我，在位的时候怎么不说，怎么不做！这种责骂是有道理的，我不能用客观环境、客观因素来推卸自己应该承担的那部分历史责任。说了那么多政治伦理，我本人就要好好养成那种政治伦理。80年起草《决议》的时候，小平同志说，他最有资格来评价毛主席的政治品质。可他却认为，这种评价应该让后人去做。这么一来，难题就留下了。如果后人既没有小平同志那种资格，又不讲基本的政治伦理，这事情又要赖给后后人了。总要有人出来讲话的，我算是其中的一个吧。

（此稿由四次谈话整理而成，经谈话人审定。标题为整理者所加。）

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 20:25
我告诉年轻教授，建国六十年了，我们这个国家没有变的东西还有很多很多。最基本的事实是，这个国家还是由中国共产党领导。这个事实谁都明白，但这个事实的背后是什么呢？比如说，我们党有7000多万党员，是一个最大的党，而这个党至今还没有在社团管理部门登记过。这个事实背后又是什么呢？就是我们国家还没有一部“政党法”，六十年了，还是空白，没有变，我们国家还没有现代意义上的政党制度。“国家还是党的国家”，而不是“党是国家的党”。六十年了，“党和国家领导人”这个概念没有变。

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 20:27
这六十年来，为什么这一点没有变，不但年轻人要想一想，我们这些过来人更要想一想，这叫反思。六十年了，应该好好庆祝了，也应该好好反思。要举国反思，要举党反思。一个执政党，一个大国的唯一的执政党，执政了六十年的执政党，总应该有起码的反思勇气吧。这实际上是一种责任，是政党的责任。这反思，肯定会引出许多不同的看法来，这有什么可奇怪的呢？要是搞得气氛紧张，搞一些封杀动作，就显得我们共产党人太没有气度了。在我看来，老百姓的看法，民主党派人士的看法，专家学者的看法，政治上不得志的人的看法，这四类人的看法，尤其应该好好听听，封杀不得。六十年了，我还在这里说一些一千多年前古人说过的那些道理，想起来让人感到很不舒服。

作者: zdp 时间: 5.8.2009 21:08
是万里吧，到处都说是万里说的。

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 21:37

是万里吧，到处都说是万里说的。# M! X5 l2 V' T! S- a
zdp 发表于 5.8.2009 22:08

是啊，看了一些评论，应该是这位老人，不容易啊，共产党的良心。

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 21:38
有一位八十年代初主持书记处工作的老同志，晚年在深圳住过几年，有一次我去看他，谈到他那曲折的人生经历，他说，对这个国家、对这个党，他有一大欣慰，两大遗憾。欣慰的是，他亲手推动的华南地区的改革开放成为国家发展的先行者；一个遗憾是，没有能为党的历史上一个重大冤案平反，另一个遗憾是没有推动党对不同意见的容忍政策。他的话不多，说完了，我们俩只是相对无语。

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 21:41
建国都六十年了，新中国成立初期，有些政策有些政治上的理由，那也不至于六十年来都是如此呀。那些理由现在还存在吗？还站得住脚吗？如果那些理由还站得住脚的话，那么，六十年的政权建设、思想建设、文化建设，还能用“辉煌”两个字来概括吗？容忍不同看法的机制还没有建立起来，这只能说明，斯大林主义的那一套还在作怪：革命建设越成功，敌人的反抗就越严重。否则，何至于六十年在这方面还没有变化呢？那位老同志前几年已经故去了，他的夙愿还依然是个夙愿。这怎么向老百姓交代、向历史交代？从国共第一次合作分裂开始，到1949年我们赶走国民党，国民党压制了我们22年，封杀我们的报刊，捕杀我们的党员，在学校里压制不同的意见。历史证明，他们失败了。我们绝对不能用类似的手段来对待不同意见，对待其他人士。六十年对二十二年，这是一种什么样的时间概念？

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 21:46
福来堡学联“近代史”上，不乏压制异见、封杀持不同意见者、恐吓、造谣、排挤，言论和社交“捕杀”，就差动手了。反思，我们也需要的。

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 21:49
请斑竹们手下留情先，如果有马甲跟贴骂人，最好只删回复，保留全贴有参考学习价值的内容，老道我拜谢了。

作者: Fridayshow 时间: 5.8.2009 22:12
好吧，那像美国那样法案都由senator提起，委员会，参众院，总统多个关批准，貌似都是民主的
可一般这些法案都是交易，一个利益集团与其他利益集团的交易
从1786年美国《联邦条例》开始，到今天，有多少看似为民请愿的提议，其实都是利益集团之间的交易。每个集团，不管你是纽约的金融财团，还是阿拉巴马的大庄园主，各自牺牲一点点，得到所有集团的利益最大，唯一损失的广大老百姓
没有制度是完美的
你有两个原则，要不你就去革命，成王败寇。
要不就努力成为权力阶层
我肯定选第二个

再有，我真的觉得大多数中国人得到的信息远远高于西方社会
这些天天说中国人都是brain washed 的f**k communists的，自认为享受自由媒体的“自由国度”的人
说实话，
他们才是看不到真正Wahrheit，他们才是被brain washed
看看新闻吧
看看ABC那段采访，访谈现场直播的时候，因为被采访者说了与美国政府论调“不和谐”的声音，主持人直接打断，强行进广告，访谈提前结束
有几个美国人看到了？
世界是大同的

just live with it!

作者: flame85 时间: 5.8.2009 22:20

是啊，看了一些评论，应该是这位老人，不容易啊，共产党的良心。+ i+ {/ {7 _) m6 K* f
Greenfield 发表于 5.8.2009 22:37

我怎么感觉这个帖子和我爸说的话有几分相象呢....

作者: flame85 时间: 5.8.2009 22:24
温总说的好呀，民主是奢侈品。经济发达了才会有"民主"

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 22:29

我怎么感觉这个帖子和我爸说的话有几分相象呢....
4 o2 o8 W) i: Vflame85 发表于 5.8.2009 23:20

哈哈哈，太抬举我了，真的，现在我脸还发烧呢...

作者: flame85 时间: 5.8.2009 22:32
？？？为啥发烧呢？没看懂

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 22:38

好吧，那像美国那样法案都由senator提起，委员会，参众院，总统多个关批准，貌似都是民主的
" w5 |4 u4 g8 ^: A: B9 A可一般这些法案都是交易，一个利益集团与其他利益集团的交易' O- J) S, i$ D7 X; p) T' f
从1786年美国《联邦条例》开始，到今天，有多少看似为民请愿 ..." ^1 ]1 h: B8 }* y* b- L1 f& W8 h
Fridayshow 发表于 5.8.2009 23:12

部分赞同，可以看出一个与大多数同龄人不同、更加会独立思考的头脑。

简单的说，这是“有无”和“多少”的问题，同样发生在美国和欧洲的事情，在中国就会是不可能会发生的事情。

大道理讲起来太多了，举一个简单的事实，一定要讲实话，在心里面，如果有机会让你生活在美国，你会轻易放弃吗？反过来，如果让一个美国华人，放弃美籍，加入中华人民共和国国籍，他会轻易放弃吗？

很多人，从难民到高干，已经用脚给自由和民主“投了票”，这也是我们到欧洲镀金的主要原因之一，不是吗？

谢谢参与讨论！

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 22:42

？？？为啥发烧呢？没看懂
/ j& b- L. |4 }# R3 iflame85 发表于 5.8.2009 23:32

不好意思，过于跳跃性思维了。

据个例子，有几个人都说我的性格和Dr.House有点像，我脸也发烧感冒了。。。

明白了吗？

就是不好意思啦

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 22:53

温总说的好呀，民主是奢侈品。经济发达了才会有"民主"
, p c5 S+ y: `( ~( ~flame85 发表于 5.8.2009 23:24

温总，哦，正版的那个，不是福来堡山寨版的那个，他说的就是国父孙先生三民主义的一个,“民生主义”，最重要的一个，李总有时发挥管这个叫“民声主义”，没有“声”就不好“生”了，民声和民生主义就是胡总提的“和谐”， “和”一口一禾，人人有饭吃；“谐”左言右皆，皆言，人人都可以说话、提意见，那才是真正的和谐。

福来堡2009届学联上台之后，真正的“和谐”就有了一些，之前的那是“厚道”之“伪和谐”。。。

谈话的那个老人家就是“我党”建国以来专门负责民生的元老，想当年人曾言道“吃大米，找万里！”

作者: seepark 时间: 5.8.2009 22:57
17# Greenfield
一个很好的帖子，建议G和大家别水了这个贴。
每个人多有义务为自己的国家想一想，或多或少引起点反思。愿意看的，好好看看，不管说对还是错。不愿意看的，别胡灌水，也别把这贴和Freiburg的一点开心事联系在一起。

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 23:05
完全赞同楼上，表达的意思比我的明白，谢了！

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 23:06
本帖最后由 Greenfield 于 6.8.2009 00:13 编辑

完全赞同楼上，表达的意思比我的明白，谢了！

个人觉得，论坛应该是正常讨论的大讲坛。

来到德国，除了专业、锻炼和游山玩水，否利用时间体受、感受和享受祖国现在还缺乏的东西，使我们在这里的日子和未来整个的人生更有意义，最重要的是：

《别介》

别白来一趟
别白滚一浪
别白走一遭
别白活一场！

老道

作者: flame85 时间: 5.8.2009 23:07

温总，哦，正版的那个，不是福来堡山寨版的那个， Greenfield 发表于 5.8.2009 23:53

哎，你这人，多么不相关的事你也能往那事上扯，你自己的贴子你都不珍惜。。。。

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 23:17
本帖最后由 Greenfield 于 6.8.2009 00:20 编辑

楼上说得对，我这人就是刀子嘴豆腐心，还小心眼儿，没被道歉就还喜欢念叨，到了歉就没记性了，全忘了。

总之，我错了，以后尽可能注意，谢谢提醒哈。。。

作者: seepark 时间: 5.8.2009 23:21
本帖最后由 seepark 于 6.8.2009 00:31 编辑

看过了，想了一下，对文章的真实性有点怀疑。文章似乎进入一个套式，即执政模式要么是民主要不就是一党专政，这好像更趋向于西方的宣传模式。其实这应该有更多的定义。世界在发展，主义也在发展，执政模式和价值取向也在发展。亚当史密没说政府要替坏账银行买单，马克思也没说国有资产可以上市私有化。但这些美国人和中国人多做了。其实今天社会发展的结果让处于资本主义和社会主义之间的界限弄得很模糊。政府跟多的趋向于解决民生问题，解决现实生活中的问题，而不是去争执哪个主义更好的问题。
明眼人多知道，那些拿价值取向，民权说事的人，就像达赖，以前的Merkel，法国矮个，等等，难道真是为解决中国人的问题？他们家里自己的事还一堆呢，哪有闲工夫管我们。民主是西方的发明，对中国合适不合适，中国人自己比老外更清楚。西方有民主，为什么中国不可以有中国的新的什么主呢？
前几天看人间正道的后记采访，说到建国后的60年，前30年是理想主义，後30年是现实主义，哪个好，哪个不好，我们得到可什么，失去什么，现在的人该思考。
其实，现实主义是主流，我觉得。
杂谈，不能深入。砸砖的拍清点。

作者: Greenfield 时间: 5.8.2009 23:44
给seepark砸个鹅毛枕头砖，疼了活该。。。

说的没错，老道为啥信奉中国本土哲学之道家，个人认为，其实“自由“就是所谓的“道”，即福来堡大学校训“真理使你们自由——基督耶稣语”，儒释道景回犹六大教各奉其主，无论什么称呼，都是“名可名非常名”的“名”而已，在政治经济学上名“自然经济规律”或市场“无形的手”，上帝之手、佛之手、老天爷之手、真主之手，总而言之，就是“道可道非常道”的“道”之手。。。。。。

这后三十年，个人持悲观态度，现实也毫务实也好，做的太极端化了，忘了“务虚”，“虚”与“实”即阴阳，需要平衡，“虚”就是看不见的、摸不着的、精神上的、今天没有的、长远的、未来的longterm的，与看得见摸得找物质上的、实实在在“实”同等重要！如果只务实不务虚，那我们今天就断送了我们的明天和未来。。。

困了，下次在聊，有心人帮助把大家的讨论存档，以后所谓福来堡华人思想园地的种子，谢谢各位，晚安！

明天接着聊，很高兴！

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 08:07

我曾经是这个党的高级领导干部，现在享受着很高的政治待遇。我问年轻教授、由我来说出这些话，是不是让他觉得不可思议呢？他老实告诉我说，他真的不知道是不是不可思议。我想要说的是，正因为是高级干部，就更应该从历史责任的高度来考虑问题，否则，高级干部就等于高级官员，这万万要不得。历史责任就是一个政治伦理的问题，对一个政党要负责，就要好好想一想这个问题。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 08:10
我这样说，是因为我对许多问题想了很久。记得七十年代末的时候，乔木同志有一次党内讲话时提到了政治伦理这个词，这是我第一次听到这个词。有一次开会休息的时候，我专门向他请教，他说他经历了党内太多的风风雨雨，政治伦理问题真是一言难尽。可惜他后来再也没有谈过这个问题。是啊，到了建国三十年，党内才有这么一位大秀才提了这么一句。之后，又不提了。又是三十年了，还是没有人再提。我是做具体工作的，没有那么高的理论水平，可脑袋里一个疑问转了三十年了：我们共产党人就那么不堪谈政治伦理吗？我要说的是，人家封杀我们22年，我们就有必要花六十年时间以其人之道还治其人之身吗？这样的道理不就是政治伦理问题吗？我们不公开谈，能阻止老百姓去想这样的问题吗？这么多问题，在那次深圳谈话以后，一直在我的脑袋里撞来撞去，赶也赶不走。说老实话，我还没有想明白，这恐怕不能用“只缘身在此山中”来解释。这正是需要大家一起来好好研究的。

作者: slstone 时间: 6.8.2009 10:04

17# Greenfield % c! n3 r# O+ f; o% y0 g. a* T; R
一个很好的帖子，建议G和大家别水了这个贴。, T( `2 Y Y3 x+ z7 f- n, K" w% u
每个人多有义务为自己的国家想一想，或多或少引起点反思。愿意看的，好好看看，不管说对还是错。不愿意看的，别胡灌水，也别把这贴和Freiburg的一点开 ...
7 o) H7 Z: X4 xseepark 发表于 5.8.2009 23:57

是很好的内容，如果gcd内部真有人这么想，实现民主就是迟早的事情。

不过G发这个好象不是只是为了讨论这个吧. 看他的发言顺序从开始都是大段的引用，到第一个自己的评论就是这么一段

福来堡学联“近代史”上，不乏压制异见、封杀持不同意见者、恐吓、造谣、排挤，言论和社交“捕杀”，就差动手了。反思，我们也需要的。

再加上后面的一些，都是映射这里的事.

和你所提的 "也别把这贴和Freiburg的一点开心事联系在一起。" 相去甚远。

G怎么还能说出"完全赞同楼上，表达的意思比我的明白，谢了!" 这样的话.

实在是...

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 10:37
stone-light: 经过前一段几个月热烈的讨论，真的不需要什么“影射”，这里是举例说明，联系身边的实际状况，一点问题没有吧，难道说“只能讨论中国GCD，不得讨论福来堡学联”？。

实在是。。。无论如何，欢迎正常参与讨论，谢谢-stone

作者: 快乐的小虫子 时间: 6.8.2009 10:40
进来一看，被一大面的字吓得立刻点到最后一页直接下拉到发表回复，写了俺这段话

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 10:42
[谈话]
去年，在电视上看到我们的领导人在国庆那一天到天安门广场，向人民英雄纪念碑行礼献花。后人向过去为主义、为理想的献身者表达敬意，不正是一种基本的政治伦理吗？没有他们的牺牲，就没有共产党掌权，这是基本的事实。可是，有谁站出来向老百姓解释一下，为什么过去五十多年就没有这样做？没有，连个简单的交代都没有。看来，要一下子找回政治伦理也难。你属下几千万党员，你治下十几亿国民，五十多年了，连个庄重的致敬仪式都没有，是不是应该有个庄重的道歉呢。谁没有做应该做的事情，谁做错了事情，谁就要站出来担责任的。这是起码的伦理。

作者: 快乐的小虫子 时间: 6.8.2009 10:44
啊，我有个问题，以前看过大纪元哈，上面每次退党人数都会以10万的数字上涨，国内到底有多少党员的。。。。。。。貌似照他那个速度，现在国内应该都退党了。。。。。。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 10:44
我们党有不少人总是习惯夸耀说现在做的一切都是正确的，同时，却对过去为什么不做正确的事情连个起码的交代都没有。人们常说浪子回头金不换，这金不换要有前提，就是要有反思，要承担责任。我们这么一个泱泱大国，这么一个堂堂大党，总这样含混过去，成什么样子！用人用错了，举荐的人不负责任，考察评价系统也不负责任，协商机制不负责任，纪律检查委员会也只管查处，不管用人过程中的失察责任，把人关起来或者枪毙了，就算了结了，还要说查处此人是伟大的成就。这样，这个国家不就成了没人负责任的国家了吗？我们的党不就成了没有人负责任的党了吗？这么下去，这政治伦理又从何谈起呢？

作者: slstone 时间: 6.8.2009 11:48

退党人数

我记得是 "退党团人数"

如果加上退团人数，应该比上面列出来的还多。

作者: slstone 时间: 6.8.2009 11:57

难道说“只能讨论中国GCD，不得讨论福来堡学联”？

G同学，我没有说不能讨论这里的事，你喜欢讨论什么是你的事，我无权过问。

我是说，你本意就是想借这篇文章来讨论这里的事。

但是, 当别人指出 "也别把这贴和Freiburg的一点开心事联系在一起。"
你回 "完全赞同楼上，表达的意思比我的明白，谢了!"

难道不是很...

作者: 小集团主席 时间: 6.8.2009 12:04

我记得是 "退党团人数"
7 E! |5 I, Z8 W( J5 `( d1 c$ c
( `7 {3 F$ }3 E/ Q7 X' H如果加上退团人数，应该比上面列出来的还多。( g# F0 H) |, X; Y, ^4 c
slstone 发表于 6.8.2009 12:48

哇，这么算的话，我也是那个数字里的一个啊

版里还有谁是共青团员阿

作者: flame85 时间: 6.8.2009 12:26

啊，我有个问题，以前看过大纪元哈，上面每次退党人数都会以10万的数字上涨，国内到底有多少党员的。。。。。。。貌似照他那个速度，现在国内应该都退党了。。。。。。 ...
$ w9 q+ ]1 w0 m8 \快乐的小虫子发表于 6.8.2009 11:44

好像很久前就有七千万了，不知道现在多少

作者: flame85 时间: 6.8.2009 12:27

哇，这么算的话，我也是那个数字里的一个啊8 k& m4 @& q: ?
' i7 e0 x/ [/ P/ x- K8 q4 k' @+ Z9 C
版里还有谁是共青团员阿" l8 i, K. h/ [" W
小集团主席发表于 6.8.2009 13:04

团员到多少岁就退了啊

作者: 小集团主席 时间: 6.8.2009 13:01

团员到多少岁就退了啊& g, {4 X H. C- b& n. H4 Q- ]
flame85 发表于 6.8.2009 13:27

28?
30?

作者: 弗赖堡学联 时间: 6.8.2009 13:11
共青团团章

第一章团员
第一条年龄在十四岁以上，二十八周岁以下的中国青年，承认团的章程，愿意参加团的一个组织并在其中积极工作、执行团的决议和按期交纳团费的，可以申请加入中国共产主义青年团。团员年满二十八周岁，没有担任团内职务，应该输离团手续。团员加入共产党以后仍保留团籍，年满二十八周岁，没有在团内担任职务，就不再保留团籍。

作者: 快乐的小虫子 时间: 6.8.2009 14:32
据说退少先队也可以

作者: 快乐的小虫子 时间: 6.8.2009 14:32
而且可以用笔名，小名，别名退党团少先队，看人家多宽容哇

作者: 小集团主席 时间: 6.8.2009 14:40
退了团就可以参加小集团啦
多好啊

作者: 快乐的小虫子 时间: 6.8.2009 14:42
那不也是团么

作者: 小集团主席 时间: 6.8.2009 14:44
此团非彼团

小集团不收团费，也没有年龄限制，而且不接受退团。Einmal 小集团, immer 小集团。

作者: 快乐的小虫子 时间: 6.8.2009 14:46
生是我小集团的人，死是我小集团的死人。。。。。。。。

作者: 小集团主席 时间: 6.8.2009 14:49
你生是小集团的虫子，死是小集团的死虫子

作者: 快乐的小虫子 时间: 6.8.2009 14:56

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 15:10
瞧瞧，瞧瞧，就这一会儿没看摊儿，这么热闹啊，小虫子可不能有个三长两短的，那个了不得，福来堡论坛小活宝，怎么着，咱们也得拿她当小活佛供着。。。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 15:26
[谈话]

仔细想想，我们党的那些重大失误都属于撞到了南墙上才回头的。这堵墙是自然规律、国家发展的客观规律，你违反了规律，就头破血流了。为什么会这样？六十年了，我们国家没有成长起应该有的社会性力量来与我们共产党竞争，来提醒、来监督我们党，那些不同意见统统因为不能反映我们党的正确就听也不听。那么全权施政，那就全权独担责任吧，又不是。六十年里有多少时间，国家发展受到阻碍，国民的发展机会失去了，宪法权利也得不到实现。这种现象是很不伦理的。那位让我传话的老同志对我说过：你我都垂垂老矣，怕的是盖棺难定论呀！我已经走到了晚年的晚年了，这样的自责总摆脱不了。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 15:27
人一旦有了伦理责任，肯定活得不轻松。一个国家、一个政党大概也是如此。我这么一个老人总想和年轻人在一起，就是要竖起耳朵，听听这些后来人怎么说我。这位年轻教授对我说，六十年了，我们国家还没有出现完整意义上的选民，我们党也没有出现权利完整的党员，我们还没有建立起来容许其他人发挥政治作用的制度，这些是不是您个人最大的不安？我和教授的忘年之交，是因为他通过我的孩子转给我他写的一篇短文，他说他不为了发表，只是希望能在党内流传，引起讨论。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 15:27
文章说的是“党章”上的那么多权利为什么落不到实处，为什么落不到实处却又不加修改。我就找他来谈了很多次，还是要从基本事实说起。从建党的时候起，我们党就说自己代表了农工，四九年以后，又说代表了几万万中国人民，到建国六十年的现在，还是这么来讲。大家同时还看到，六十年了，并没有严肃严谨的政治程序来赋予那种代表权，选举的、非选举的，都没有。

作者: 小集团主席 时间: 6.8.2009 15:29
G老是福来堡论坛老活宝啦
我就做个福来堡论坛新活宝吧

虫子，你到底有没有退团（共青团）阿？

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 15:32
哈哈，老活宝，有点像老顽童中神通，还不错。。。
新活宝，有潜力！

作者: 小集团主席 时间: 6.8.2009 15:33
G老啊，你也别整天在网上和人斗嘴了
灌灌水不是挺好吗

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 15:51
没有斗嘴那么简单。。。没有一直以来的努力，哪里有这么宽松自由的社会环境。

小主席也别总是灌水，看了《谈话》啥感觉，给大家讲讲哈。

作者: 小集团主席 时间: 6.8.2009 16:02
我看不懂你的帖子，就像我看不懂你的诗一样
不过就算看懂了，我也不说，因为我是主席。
我等你们讨论的昏天黑地的时候再出来摆平你们

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 16:23
还是那个字，高！
佩服。。。

作者: slstone 时间: 6.8.2009 17:26

没有斗嘴那么简单。。。没有一直以来的努力，哪里有这么宽松自由的社会环境。

看G同学回答的这么认真，想必G同学不是个信口雌黄的人。那就再斗胆问一句。

对于我在35楼指控你心口不一，是不是事实？
（注：这里说你心口不一，是因为我觉得，你发这个贴得一个主要目的，就是想把“这贴和Freiburg的一点开心事联系在一起“。可是别人指出以后，你又否认。）

是，就大大方方承认了。大家出来混的，难免有个说错话，做错事的时候，大家都理解。
不是，就请陈述一下理由。

打扰了，多谢了。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 18:49

看G同学回答的这么认真，想必G同学不是个信口雌黄的人。那就再斗胆问一句。
) t' R0 z: q4 q+ y4 d1 G9 y8 b. `9 p
对于我在35楼指控你心口不一，是不是事实？) M1 a0 ?' D' G* x' g' W) M
（注：这里说你心口不一，是因为我觉得，你发这个贴得一个主要目的，就是想把“这贴 ...
+ {1 H$ A% u( \; N3 oslstone 发表于 6.8.2009 18:26

目的就是和大家一起学习，并结合福来堡我们身边的实际，效果更好。没有矛盾。

心口不一，当然不是事实。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 18:51
本帖最后由 Greenfield 于 6.8.2009 20:00 编辑

《别介》
" r/ C5 \4 o; m0 `
5 m) Z& d H; X) G, j$ z别白来一趟
$ M& }- s; E) O! [别白滚一浪
. O4 B) h" g3 m$ @, r别白走一遭( Z, ?" N: S! v0 ?" S/ \
别白活一场！4 v3 M3 `4 O% P q/ _& } F

1 t1 c" W; I, ]/ s5 M说到心里去了，人生短暂，珍惜现在！
( ^% b; d; g' O- X! L0 L% b摆正心态发表于 6.8.2009 19:00

所以一定要尝到阿态大厨的美食才好，起码没白住福来堡湖园一回。哈，哈，哈。。。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 18:54
老家的一些省市长经常来看我，我总是对他们讲，你们的职位是需要选举才能得到的，要凭自己的本事来当选，不要老是寄希望于人大代表团中党组织的幕后作用。靠这种作用选上，脸要红的，对有选举权的党员用党纪约束统一贯彻党的决定，这就是“议会中的党员活动”，应该是合法的，可是，在很多情况下，这就变成了压制不同意见的优势，哪里有像共产党这样大的党团呢？这不是平等竞争的机制，六十年来都是如此，没有变，很难说这样的程序是严肃的、严谨的。依照现在的选举法，这没有违法之处，却是违背政治伦理的，等于一家政党掌控了选举机器，民意要真正表达，就是一件难事了。这是谁都看得见的。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 18:55
党校这位教授告诉我，六十年来，共产党应对各种危机，比如政治动荡、内部纷争、舆论压力、人事不正常变动，已经有了许多很定型的处置办法了，人才也聚积了不少。有这么大的优势，为什么还没有打算搞平等的党际竞争呢？我说，我回答不了这个问题，但总觉得竞争选举是一个绕不过去的坎。现在还有人说，在中国搞真正意义上的民主选举，条件不成熟；说中国农民多，素质不高，中国没有民主传统，这都是劣势。可是，当这些劣势转变为优势了，共产党组织的优势可能就没有了，到那时候，就又有理由不开放民主选举了。这政治伦理上的死结，什么时候能彻底解开？六十年已经过去了，还要再等几十年？

作者: collboy 时间: 6.8.2009 21:08

整个这篇文章就是混蛋言论。
$ o% S2 K$ k7 [: K- Fpppooonnnyyy 发表于 6.8.2009 21:39

支持，强烈怀疑这篇文章的真伪。

中国的知识分子是除了那些官僚以外，受国家恩惠最多的一个阶层。可也是最不满现状的一个阶层，吃饱了就知道骂街，折腾。

作者: Greenfield 时间: 6.8.2009 21:14
咳，素质问题。。。谢谢两位拿自己举例！

作者: collboy 时间: 6.8.2009 21:37
本帖最后由 collboy 于 7.8.2009 11:12 编辑

狗日的，你就看看你自己的德行吧，指桑骂槐，胡说八道。

作者: 海鲜豆腐饭 时间: 6.8.2009 22:09

是啊，看了一些评论，应该是这位老人，不容易啊，共产党的良心。
) I% o" A# n6 w" v/ L7 N) T$ uGreenfield 发表于 5.8.2009 22:37

说这些话的人是有良心的，转这些话的G是没有良心的，你的目的不过是拉虎皮做大旗，整日里打着道法自然的旗号，却从来没看你心态平和过，首先应该反思的是你自己。

作者: 海鲜豆腐饭 时间: 6.8.2009 22:11

福来堡学联“近代史”上，不乏压制异见、封杀持不同意见者、恐吓、造谣、排挤，言论和社交“捕杀”，就差动手了。反思，我们也需要的。+ l2 f/ N( D3 n7 ]3 S. E- y: r* \
Greenfield 发表于 5.8.2009 22:46

不错，闹得最凶的就是你了。

作者: 快乐的小虫子 时间: 6.8.2009 22:58

G老是福来堡论坛老活宝啦
" _; t$ K% R' P& L4 s, Z我就做个福来堡论坛新活宝吧
/ @8 V8 R7 n8 [' \+ a5 l
1 n6 D# c% V* F, i: p6 H- R3 ]虫子，你到底有没有退团（共青团）阿？. x; F" T( L( n5 c7 u: B1 L
小集团主席发表于 6.8.2009 16:29

到二十八岁才退呢，呼，幸好没到，我还是团员，哇哈哈

作者: seepark 时间: 6.8.2009 23:11
虫子团员，你赶快水水帖子吧，你看论坛有起火了，浇浇水，灭灭火，团员青年，冲锋陷阵，走在前头，做党的好儿女。

作者: grass139 时间: 6.8.2009 23:26
好主意，一代水王消防队队长虫子团员。

作者: 小集团主席 时间: 7.8.2009 07:39

没有斗嘴那么简单。。。没有一直以来的努力，哪里有这么宽松自由的社会环境。& R' w! l% r' `* P
* H- Z, K4 N7 y3 r7 `9 g
小主席也别总是灌水，看了《谈话》啥感觉，给大家讲讲哈。% ?& U+ C$ d" v2 Z) q- o
Greenfield 发表于 6.8.2009 16:51

副主席阿，这个坛子里叫嚷得最起劲的就是你了。
坛子里现在的，过去的大火，统统就是你点着的。
而且点着了以后，你还要扇风。你让我发表意见，就是那我当枪使，我才没那么蠢呢。

怪不得大家都不喜欢的，几十岁的人了，还想个小粪青一样，粪味儿十足的。

给你一个忠告，不要在这个坛子里粪了。这里水太浅了，一个粪球下去坛子就臭了。这里的同学学习的学习，工作的工作，能和你一起粪的人不多。
换个战场吧，去其他水深点的坛子粪吧。那里的小鱼小虾就靠你的粪球养生呢，不过那里的河蟹也多，说不定还没等你拉出来，就被河蟹干掉了。

作者: slstone 时间: 7.8.2009 09:48
61# Greenfield

哦，原来如此。

看来干过传销是挺锻炼人的。尤其是在国内干过传销，那就更锻炼人。顾左右而言他，睁着眼说瞎话这两大歪门邪道能练得如火纯情。

或者，是我误解你了，抱歉。

也极有可能是，你天生就逻辑思维混乱。

希望是后者，起码说明你人品还不坏。

作者: slstone 时间: 7.8.2009 10:00
68# collboy

这位任兄，别骂的这么激烈好不好，贴子又有被和谐的可能了。再说了， G兄是挺讨人厌，但是毕竟和大家都没有私仇，大家还是事实求是，就事讲理的好。我觉得没必要和他搞成个人恩怨。

作者: collboy 时间: 7.8.2009 10:11

68# collboy 1 D) |- n& Y) Z9 B G4 V
" _0 S* _+ _* L2 D$ b @. c, t4 u
0 C; L, ~1 g1 c0 T4 E, }
这位任兄，别骂的这么激烈好不好，贴子又有被和谐的可能了。再说了， G兄是挺讨人厌，但是毕竟和大家都没有私仇，大家还是事实求是，就事讲理的好。我觉得没必要和他搞成个人恩怨。 ...; y% q& p& [% n% S
slstone 发表于 7.8.2009 11:00

好，看在你的面子上，我收回我说的话
我不认识G，不过就是看不惯他这种颠倒黑白和指桑骂槐的作风。

那个什么集团主席的，G到底是不是你们的副主席。要真是的话，我连你们小集团一起鄙视。

作者: slstone 时间: 7.8.2009 15:03

我衷心希望斑竹看见我骂SB的言论把这种烂贴删干净

楼上的原来是这个目的，间接删贴。

作者: Greenfield 时间: 10.8.2009 22:32
建国六十年了，应该回到一个最基本的问题上去。这个国家国民的意愿到底是什么？应该通过什么样的办法来表达真正的民意？这个问题，苏联没有搞明白，六十九年就亡国亡党了，我从来就不是一个民粹主义者，凭我几十年的政治阅历，我敢说，表达民意是一个国家政治制度的“基础设施”，也是衡量一个国家进步、文明程度的主要标准。我总能收到许多老百姓写来的信，我就让秘书挑一些让我看看，多年来都是这么做的。去年，接到山东一位农民的信，他问我：你们北京的领导到底知道不知道我们在想什么、想要什么？我就想起六十年代困难时期，毛主席他老人家号召我们大兴调查研究之风，我下到农村，走了两个月，汇总起来报告给毛主席党中央一大堆问题，其中就有这个问题。四十年过去了，这个问题还是让老百姓又问出来了。老百姓从我们的广播电视、报纸上找不到答案，就又问到我们头上来了。

作者: Greenfield 时间: 10.8.2009 22:35
谢谢通过短信和MSN和我讨论《谈话》的朋友，由于总是有XX捣乱，害怕惹麻烦的网友可以和我通过其他方式交谈和辩论。

我们都是文明人！

作者: Greenfield 时间: 10.8.2009 22:51
当然，民意本身是很复杂的，有各种各样的人，就有各种各样不同的看法，这很正常。关键是，我们党是不是正视了民意，又在用什么样的制度来保证民意能获得充分的、真实的表达。现在电视上报道了老百姓想致富想发展、想生活得好一些。这是一个进步，因为以前不让公开这么讲。这不让讲的责任，由谁来负？现在老百姓老想发财致富吗？他们想参与更多的社会政治事务，想要有更多的权利，更多的发展机会。这些为什么不让公开讲？这不让讲的责任，又由谁来负？六十年了，我们是不是应该说，在民意处理上的失误，是我们共产党最大的失误，这是要写进史书的。90年初那几年，有不少签名信、万言书、公开信，我说过多少次，不要大惊小怪，不要乱查封杀，人家有话说，就让他说出来，有什么忍受不了的。我的话就是没有人听。一位管思想宣传的领导跑到我那里说，我不敢不管呀，中央说守土有责，我是管这个的，不管就是失责。你看看，这就是他的责任观念，就是不对民意负责。

作者: Greenfield 时间: 11.8.2009 10:19
让我特别痛心的是，有许多人还把对民意的引导庸俗化、功利化。歪曲民意、挟持民意为“人质”，来抵制对改革的正当要求，抵制对一些错误决策的修正。这造成很严重的后果，更是违反政治伦理的。九十年代末的时候，一些参加过抗美援朝的老同志给中央写信，要求禁止一些学者发表关于抗美援朝战争的最新研究成果，他们认为，这些研究修正了过去的一些定论，让他们感情上受不了。这是民意吧，可这是什么样的民意呢？这些老同志到底了解那场战争多少？那些专家则不过是到前苏联那里查了刚刚公开的档案，做了学术上的研究。这有什么错？有一个学者写信给我喊屈叫冤，我给有关领导转了他的信，最后还是石沉大海了。那些老同志脑袋里的定论到底从哪里来的？还不是从外面灌输给他们的。要用事实来纠正他们的一些老观念，就说不行，就说要照顾老同志们的感情，就说“党史无小事”，这是什么政治逻辑？

作者: collboy 时间: 11.8.2009 11:56

谢谢通过短信和MSN和我讨论《谈话》的朋友，由于总是有XX捣乱，害怕惹麻烦的网友可以和我通过其他方式交谈和辩论。- W8 D2 s, g! ?: [* m

1 v' |7 H+ `% K* T4 Z! P我们都是文明人！
3 K. C( q: k* y& m9 `, ~Greenfield 发表于 10.8.2009 23:35

谢谢在这个帖子水贴的朋友，由于这个恶心的id总是有胡说八道，明白事理的同学可以直接向网络管理员投诉要求和谐。

我们都是文明人！

作者: Greenfield 时间: 11.8.2009 16:11
六十年了，许多应该变而且可以变的东西，在这样的逻辑下，就变成了不能变、不可变的东西，要树立起基本的政治伦理，还有许多障碍要克服。
第一条，六十年了，我们党把国家的治乱要系于一身，过去那么多年的折腾，没有不起因于我们党自身的折腾的。这让我痛心，我们党的折腾殃及了国家，殃及了老百姓。这么多年了，我们告诉老百姓说，这个国家没有共产党的话，就会大乱的，老百姓真是怕折腾怕到极点了，他们对稳定的盼望，就成了我们党再单独执政下去的“民意”，这一循环什么时候能够打破呢？

作者: Greenfield 时间: 11.8.2009 19:40
第二条，涉及到怎么样让老百姓认清历史、认清现实，就是要认清一些基本事实。六十年来，我们说得最多的一段话是“几千万革命先烈换来了红色江山”。这是关于共产党执政合法性的最大理由之一。为了新中国，死了数千万人，这是基本事实。还有一个事实是，他们是为什么牺牲的？他们前仆后继，为的是当时我们中国共产党设立的目标和理想，现在，有多少老百姓知道那时共产党设立了什么具体目标？我知道，90年时，出过一本书，书名叫《历史的先声——半个世纪前的承诺》，很快被查封了。我让秘书找了一本来看看，用了一个周末的两天，全部看完了，我还找了一些专门研究那段历史的专家来问了情况。他们告诉我，这本书里收集的，全部是我们党在三四十年代公开发表的社论、评论、声明，没有一份是伪造的。当时，我们党向全中国人民做了承诺，要建立一个民主、自由、独立的国家。

作者: Greenfield 时间: 12.8.2009 15:43
那时，国民党不搞民主，不给自由，也没有能力让国家真正独立，才有共产党肩负那些承诺来取而代之。这些承诺的确吸引了无数志士仁人。那些牺牲的人就属于这部分人。其实，那些承诺在毛主席三四十年代的许多著作中都有。可是，到了五六十年代都被那个毛泽东著作编辑委员会修改掉了。我看到过一份文献研究室送来的原稿与修改稿，当时让我心里震动很大。现在，我能公开说出二十多年前我脑袋里就产生的疑问，这么个修改法，那几千万人不是白白牺牲了吗？那是白纸黑字，确实推翻了当年我们党的承诺。说轻了，这是不尊重历史，本质上，这就是违反政治伦理，这就等于是把我们党执政掌权的基础建在沙滩上，这能牢固吗？历史总会把真相还给老百姓的，六十年不行，七十年，七十年不行，八十年，老百姓总要知道的。91年的时候，有专家给中央写出苏联解体原因的分析报告，说是戈尔巴乔夫的公开性毁掉了苏共，毁掉了苏联。我在这个结论下是划了大大问号的。照我看，不是公开性搞错了，而是搞迟了。在许多事情上，我们有一些人总是把经验当教训，把教训当经验，这不改是绝对不行的。

作者: Greenfield 时间: 12.8.2009 15:48

《历史的先声——半个世纪前的承诺》

电子书下载：

历史的先声电子书下载--理论哲学|电子书收藏之家2007年8月13日 ... 本站收藏有历史的先声电子书，并提供给用户免费下载,历史的先声历史的先声：半个世纪前的庄严承诺作者：笑蜀三篇序言李慎之：革命压倒民主何家栋： ...
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多谢多谢，可惜下载不下来，麻烦楼主发到netfastness@163.com里好吗，多谢了 ... 《历史的先声》《奇迹的黄昏》这两者都找不到，能不能麻烦给传下， ...
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作者: Greenfield 时间: 12.8.2009 15:50
[谈话]建国六十年了，还有多少事情没有向老百姓说清楚，80年起草《决议》时，许多同志提出了许多疑问，后来都被一句“粗线条”打发过去了。这个原则在今天还在起作用，被一些人用来作为掩盖真相、推卸历史责任的挡箭牌，让我们党的改革更加艰难。去年，纪念改革开放三十年的时候，一些当事人就那个历史转折的真相做了一点披露，但还是被设置了许多规矩，以致“活人讳”、“圣人讳”成了一种习惯，难改。那一年我到广东视察，就有一些当事人向我聊起1976年月10月6日的一些事情，印证了我以前的一些道听途说，这一事件的内幕，我们的老百姓在去年的一份南方报纸上看到。在处理“四人帮”过程中，党的秘密情报机关起到了特殊作用，难以说明、又不可缺少的作用，老帅要利用自己的亲属与情报机关作沟通打招呼。这一事实被隐瞒了整整三十二年。谁承担这种隐瞒的责任？一个执政党的领导人运用亲属、情报机关、军队的力量来解决党内纠纷，这种“下不为例”的事情，真的下不为例了吗？

作者: Greenfield 时间: 12.8.2009 15:51
周总理在建国之初就告诫过李克农同志，情报机关不要卷入党内斗争，他的告诫防止了我们党内的那些不规范行为了吗？六十年了，执政党即使不方便向老百姓说清楚，至少也应该先向几千万党内同志讲清楚，在赞扬那些为国家进入新局面做出了特殊贡献的人的同时，也应该明确地否定他们所使用的手段，这才符合基本的政治伦理。现在，还没有听到这种否定。一个执政党执政了六十年还不注意这一点，要执政能力有什么用？没有政治伦理为基础的执政能力，会变成什么样的能力，我想，大家会认真思考这个问题的。

作者: Greenfield 时间: 12.8.2009 15:52
我们党执政六十年了，开始说到了决策科学化，开始说到了权力制衡，但做得到底怎么样？看来不说到政治伦理不行，光说到还不行，还要有办法、有制度来落实这种伦理。毛主席在没有建国的时候，就提出了“为人民服务”，这是最高的政治伦理目标，可是怎么为人民服务，他老人家没有回答好这个问题。这“服务”不知比“执政为民”要谦卑、要诚恳多少倍，但做得怎么样呢？我的结论是，光有“为人民服务”、“执政为民”的宗旨，是解决不了问题的，这一宗旨也还是要有政治伦理作基础的。有一个姓康的年轻学者前几年提出第三种合法性来源，说是一个政党只要发誓为老百姓服务，就有了执政的合法性，我看，这种看法是不成熟的，对基本事实都没有搞清楚。

作者: Greenfield 时间: 12.8.2009 15:53
六十年了，只要关心国家发展前途的人，都会想到怎么样推进政治民主的问题，我们的老百姓、社会团体对国家政治生活既表达不了独立的看法，又参与不了实际政治过程，又监督不了执政党，人微言轻，这种“三不”状态总不能这样延续下去吧，不能总是一成不变地讲话如仪、视察如仪、批示如仪吧。要多想想执政党对国家、对老百姓、对历史应该承担的历史责任。

作者: Greenfield 时间: 12.8.2009 15:55
我这么老了，说了这么多。有些年轻人会骂我，在位的时候怎么不说，怎么不做！这种责骂是有道理的，我不能用客观环境、客观因素来推卸自己应该承担的那部分历史责任。说了那么多政治伦理，我本人就要好好养成那种政治伦理。80年起草《决议》的时候，小平同志说，他最有资格来评价毛主席的政治品质。可他却认为，这种评价应该让后人去做。这么一来，难题就留下了。如果后人既没有小平同志那种资格，又不讲基本的政治伦理，这事情又要赖给后后人了。总要有人出来讲话的，我算是其中的一个吧。
[谈话完]

作者: seepark 时间: 12.8.2009 22:05
难为G了，苦苦支撑这么一个话题。终于连载完了，不知道有多少人能引起思考。
暂且不论这文章的真假性，只论这论题的社会效应。相对于百姓话题，衣食住行的火爆，相对于八卦娱乐的受欢迎程度，这么一个话题在百姓中找不到共鸣。这也正说明了，中国百姓其实很现实主义，关心的更多的只是柴米油盐，虽然中国的老百姓喊起主义来，或者说他们的敏锐政治感觉和参与政治斗争的手段伎俩丝毫不落伍。这一点或者说这两点，现实主义和政治觉悟，在Freiburg的一些风风雨雨中已经充分得到了体现。

作者: Greenfield 时间: 13.8.2009 09:17
特别同意。如果不是借着留学海外的环境，大家可以更多地自觉学习或补习社会历史方面的知识和信息，在原来相对闭塞的环境里面，也许我们更容易迷失在现实“唯物”主义的浪潮中，和大多数一样将自己物化成经济机械型动物不过是随波逐流的容易罢了。狭隘短视，言必及利，行必逐利，友必趋利，趋利避害明哲保身，往往最终失去自我，继而对他人其自我的坚持痛心疾首，甚至不共戴天。福来堡前前后后的风风雨雨难道不是中国社会转型的一个微缩景观，各种人物形象表现淋漓尽致，作为戏中人，也许比观众会感悟更多一些吧。

多少人可以透视到这些风雨背后的东西呢。。。

作者: Greenfield 时间: 14.8.2009 20:56
福来堡[山水环保社]关注国内环保事件“陕西凤翔儿童血铅异常”

宝鸡位于陕西省八百里平川的西端，也位于黄河支流渭河平原的西端，是我国西部一个重要的政治、经济、文化、交通的中心，为陕西省第二大城市。宝鸡古称陈仓。远古时期，姜、姬二氏族先后生息、繁衍、壮大、昌盛于此。三千年前周部族以宝鸡为基地，发展壮大，建立了强大的周王朝。后秦人又以凤翔雍城为基地，秣马励兵，一举统一了中国，建立了大一统的秦王朝。
古陈仓------宝鸡最近走近大家的视线，是因为“陕西凤翔百余孩子血铅异常”，关于这件事，各大网站都转载了相关的新闻。简单点说，就是在宝鸡市凤翔县长青镇，有一家冶炼厂造成旁边两个村子，孙家南头村和马道口村百余孩子血铅异常。事情的发展进程是这样的（以下均摘自新闻报道）
7月6日，孙家南头村村民薛亚妮带着两个儿子到医院检查，检测结果令医生吃惊：兄弟俩血铅含量分别达到了每升239微克和242微克，大大超出了0－100微克的正常值。薛亚妮马上想到家附近就是东岭集团的铅锌冶炼公司。此后村民发现孩子的血铅几乎都超标了。
8月3日至4日，情绪异常激动的村民围堵了东岭集团冶炼公司的大门，致使该公司不能正常生产，双方发生冲突。事发后，凤翔县委、县政府相关领导赶赴现场，组织人员统计“血铅超标”的儿童人数，环保部门也介入调查。
记者了解到，8月6日，宝鸡市环保局已向东岭冶炼厂下发停产通知，要求企业在血铅超标问题未调查清楚前不能恢复生产。
宝鸡市环境监测站对孙家南头和马道口两村及其周边的地下水、地表水、土壤、大气等28个点位采集样品，进行了监测。
“根据现有的监测结果，东岭冶炼厂周边的地表水和地下水均未发现铅超标现象，土壤的化验情况再过几天才能出结果。”宝鸡市环保局副局长杨宏涛说。
8月7日和10日，由陕西省卫生厅指派的西安市中心医院医护人员先后两次对孙家南头、马道口两村14岁以下的864名儿童全部进行了血样采集，免费开展血铅普查工作，普查结果将很快向社会公布。此外，凤翔县已拿出首批100万元资金用于支付血铅普查和患儿治疗费用。
记者１１日在陕西省凤翔县了解到，因疑似血铅超标，接受委托的西安市中心医院医疗小组对长青镇３个村近千名儿童开展权威的血铅普查，检测结果将在３至５天后得出。
人民网西安8月12日电
（记者杨彦）记者从陕西省凤翔县委宣传部了解到，该县长青镇百余儿童疑似血铅超标事件目前的最新处理进展情况为：已完成对孙家南头、马道口、高咀头3村1017 名14岁以下儿童的血样采集；村民搬迁工作方案确定，将对环评标准范围内其余425户实施一次性搬迁，两年内搬完。
为了方便各位看客了解，不得不补充以下几点情况：
一，（1）长青镇辖9村82个村民小组，2.6万亩耕地，26万人。距凤翔县城12公里，距宝鸡市区约20公里。此处人口稠密，西面是王家崖水库。
（2）东岭集团是由宝鸡市东岭村村办集体企业发展起来的一家以物流贸易、金属冶炼为主业的公司，是陕西省最大规模民营企业。东岭集团２００３年起在凤翔县长青镇投资办厂，于２００６建成年产１０万吨铅锌冶炼项目和年产７０万吨的焦化项目。去年这家冶炼公司为凤翔县地方财政收入贡献２４００万元，占到总额的１７％
（3）环保局材料表明：冶炼厂厂界东北距孙家南头村一、二、三、九、十组200米，西北距孙家南头村四、五组100米，西南距孙家南头村六、七、八组700米，东南距马道口村八、九组1000米，北边距孙家南头村小学300米
记者在由西安地质矿产研究所2004年3月所作的《陕西东岭集团ISP冶炼工程环境影响报告书》第202页看到，“本次环境调查收集凤翔县近三年的平均风速为2 .19米/秒，评价认为ISP工程的卫生防护距离确定为1000米为宜。据现场调查初步统计，处在此距离范围内的居民，需全部搬迁。”
二，未搬迁的原因（请注意是1000米内的村民）
长青工业园区管委会副主任蒲仪明承认，冶炼厂周边共需搬迁居民581户，原计划自2006年9月开始，3年内搬完，但目前已搬迁居民仅156户。
为什么没有按原计划搬迁？蒲仪明解释，根据原有规划，居民搬迁新址选定在千河三阶地。但2007年9月，某集团150万吨甲醇项目最终敲定落户三阶地。“这与原来选定的搬迁新址发生冲突，只能对原有规划进行修编，重新选择搬迁地址。”
三，血铅异常的孩子并不是只在这1000米内。
在凤翔县政府为马道口村、孙家南头村14岁以下儿童免费检测的同时，附近其他村子的村民也开始带着孩子到医院查血铅。
目前已知高嘴头村有15名儿童查出血铅异常，其中最高的是14岁的马伟星，达到316微克/升。高嘴头村在马道口村以南，距离东岭冶炼公司约2公里。
http://news.sina.com.cn/c/2009-08-11/031616100425s.shtml
而且据村民反映，距离超过两公里的长青村和产东村也有儿童铅中毒。
三，血铅异常与铅中毒。
科学研究发现，铅进入人体内可损害骨髓造血系统，使血红蛋白合成障碍，引起贫血；损害神经系统，引起末梢神经炎。干扰神经功能，使神经传导速度减慢，造成行为、意识及神经效应改变，引起运动、感觉异常，闪电样疼痛，进而发展到感觉减退和肢体无力，甚至造成周围神经麻痹；损害肾脏和生殖系统，引起中毒性肾炎和男性精子生成减少、妇女不孕、流产、早产、死胎；损害消化系统，引起肝肿大、食欲下降等。儿童，特别是婴幼儿童对铅的毒害作用非常敏感，血铅在极低水平就能引起维生素D3 的代谢障碍，使胃肠道中钙和磷的吸收减少，肾脏排钙增加，而骨组织的钙却下降，产生一系列缺钙的症状。其次，铅可以抢占钙离子的靶位点，从而干扰钙离子的正常代谢活动。最终使骨组织钙化过程减弱，骨细胞代偿性增生，骨骼变形而导致佝偻病。并且，铅毒不排除，佝偻病难以治好。另外，铅可影响生长激素、促甲状腺素等的分泌和代谢活动，故可造成儿童生长发育障碍。据研究，血铅每增加100微克/升，儿童身高少长1.3厘米。随着驱铅治疗血铅水平下降，儿童的生长速率从治疗前的5. 8厘米/年，上升到11厘米/年。同时，牙齿的发育也受到影响，牙齿变黑、脱落、易龋变、疼痛等。铅能选择性损害视杆细胞的功能和与此有关的暗适应能力，影响视网膜的结构和功能，产生视觉病理改变，如弱视、夜盲、视神经炎、视神经萎缩、眼肌瘫痪、失明等。铅中毒可使儿童免疫力降低，容易发生感冒、扁桃体炎。铅中毒还能使儿童智能和心理行为的发育受到影响。
儿童铅中毒可分为五级：血铅低于100微克/升，为相对安全状态；血铅为100微克~190微克/升，属于轻度铅中毒。在这个阶段，会影响儿童造血、神经传导和认知能力，儿童易出现头昏、烦躁、注意力涣散、多动、厌食、腹胀、轻度贫血；血铅为200微克~440微克/升，属中度铅中毒，引起缺钙、缺锌、缺铁、免疫力低下、运动不协调、视力和听力受损、学习困难、智力下降、生长发育迟缓、贫血、腹绞痛、异食癖、反应迟钝等；血铅为450~690微克/升，属重度铅中毒，可出现性格改变、易激怒、攻击性行为、运动失调、贫血、腹绞痛、高血压、心律失常、痴呆等；血铅大于700微克/升，属极重度铅中毒，可导致脏器损害、铅性脑病、瘫痪、昏迷，甚至死亡。
从当前情况看，多数为慢性铅中毒，神经衰弱是早期和常见的症状。轻度中毒可有食欲不振、腹胀、腹部隐痛、便秘等消化道症状。
铅是灰白色软金属，是如何跑进儿童体内的呢？铅通过呼吸道、消化道及皮肤均可进入人的体内。铅矿开采冶炼、浇版、焊接、喷涂、蓄电池制造、彩釉等都可产生铅烟、铅尘，污染在空气中，随呼吸进入体内。
四，ZF处理
据了解，血铅超标问题发生后，凤翔县成立了由县委常委、常务副县长任组长、3名相关县级领导任副组长的领导小组，并下设宣传引导、健康检测、环境监测、房屋搬迁、安全维稳5个工作组，抽调政府办、宣传部、环保局、卫生局、教育局、城建局、公安局、信访局等8个县级部门60多名干部及长青镇46名机关干部，明确了工作任务，细化了工作职责，全面开展问题处理工作。
凤翔县政府首批拿出100万元资金用于支付血铅普查和患儿治疗费用。同时，组织医务人员在村上设立健康咨询点。
本周内拉开搬迁序幕
凤翔县处理血铅异常领导组组长、常务副县长何宏年介绍了搬迁工作一周内的计划：搬迁草案已交到群众代表手中征求意见，邀请专家对搬迁方案进行再论证，在双方达成共识的情况下，启动征地，拉开搬迁序幕。何宏年说，搬迁不是简单的位移，搬迁后的移民新村要比现在的居住环境好得多。
陕西省凤翔县长青镇百余儿童疑似血铅超标事件最新处理进展为：已完成对3村1017名14岁以下儿童的血样采集;村民搬迁工作方案确定，将对环评标准范围内其余 425户实施一次性搬迁，两年内搬完。
看到这里，也许大家都认为，事情圆满处理，免费治疗+及时搬迁。我们应该感激ZF在此出手相救。可是，我等P民，想在此弱弱的问一句：把1000米内的425户（581-156）搬走，是不是所有马道口和孙家南头的村民都就安全了？是不是两公里外的高嘴头村和长青村，产东村都就安全了？现在最可怕的是当地的政府以所谓的为孩子治病为由转移大众的视线，把一个权钱勾结的损害大多数人利益的行为转化成他们的政绩！更可怕的是，这个强污染的冶炼厂继续危害周围的人！谁为人民的健康负责？就算让马道口与孙家南头两个村全搬离一公里，解决什么问题了吗？染源不切断，以后还会继续中毒。如果水源污染了，宝鸡市都要搬吗？我们搬去哪里？村民都打算把孩子送到外地的寄宿学校去上学了。（要治疗，首要条件是远离污染源。村民都懂的道理，可是有人不懂）但当的人的经济收入，谁又能负担得起呢？非得要村民背井离乡的逃命吗？那425户村民，有新房子可以住了，高兴吗？其它的村民，那425户搬走了，你们也就不会铅中毒了！

作者: Greenfield 时间: 21.8.2009 09:51
湖南近百名儿童成血铅受害者肇事工厂已被关闭
http://www.sina.com.cn 2009年08月19日23:18 中国日报网站
　　中国日报网中国在线消息：英文《中国日报》8月20日报道：在陕西凤翔“血铅”引发群体性事件仅仅数天之后，湖南近百名儿童又沦为了“血铅”的受害者。当地政府昨日表示，当地共有600名儿童需要进行有关医疗检查。
　　湖南武冈的环保官员对《中国日报》表示，武冈横江村的一家黑冶炼厂要对事件负责。
　　这已经是本月以来第二起“铅中毒”事件。此前，陕西凤翔一家冶炼厂本周也在当地居民的强力抗议下被关停。然而，截至周二的官方数据显示，已经有至少851名儿童被检测出血铅超标。
　　中国疾病预防控制中心环境与健康相关产品安全所所长金银龙昨日在接受采访时表示，部分地方政府近年来的工业急速跃进让国内的民众面临着铅毒“无处不在”的环境。
　　他说，从瓷器制品到儿童玩具再到松花蛋等日常食品，铅毒的源头普遍存在，但工业冶炼也是主要“毒源”。
　　荷兰环境研究会的专家雅各布-德波尔告诉《中国日报》，现实中大部分的铅中毒问题都源于违背自然规律的工作超速发展。
　　昨日，武冈横江村村民表示，8月8日晚约千名当地居民和约200名政府官员、警察曾发生对峙。对峙源于政府对村民要求工厂赔偿医药费的要求置之不理。据村民描述，他们还愤怒地掀翻了一辆警车。
　　尽管对峙已经结束，但昨日当地政府和派出所双双拒绝回应。
　　横江村村支书刘中其昨日告诉《中国日报》，目前政府已经支付费用让86名儿童在长沙市职业病防治中心接受复查，血铅超标的20名儿童正在接受免费治疗。
　　共有600名儿童需要检查血液中的铅含量。“从目前情况看，80%的儿童都有不同程度的血铅超标，”刘中其介绍。
　　一位31随的肖姓村民昨日表示，他是在发现10个月大的小女儿反复呕吐奶水之后决定带两个女儿去检查的。
　　“主要是看了电视里关于陕西凤翔的事，我们也发现女儿的头发长得很少，就带去检查了，”这位村民表示。
　　据查，肖的两位女儿的血铅含量分别是232微克/升和362微克/升。两个指数均超过了国内100微克/升的安全指数。
　　据专家介绍，发达国家目前更推荐使用60微克/升作为安全指导值。
　　据武冈市的上级政府邵阳市的一位官员昨日透露，横江村的黑工厂没有生产资质，却使用电解锰阳极渣生产锰金属，造成了周边环境铅污染，损害了当地儿童的健康。
　　当地官员表示，这座非法工厂已于8月11日被关闭。(中国日报记者胡永启崔晓火)

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