德国开元华人社区 开元周游

标题: 回应游侠：判断罪人的标准及圣经是否可信 [打印本页]
作者: 同行天路    时间: 30.5.2009 00:31
标题: 回应游侠：判断罪人的标准及圣经是否可信
你的意思是，不信基督的人都是罪人。这是定义，我们就不讨论了。
另外，信基督的人本来也是罪人。因为信基督，所以不追究了。

我从以往的讨论还理解出，真正信基督的人，应该是不会再犯罪的。对不对？
而这世界上没有人不再犯罪。一个也没有。所以，没有一个是真正信基督。
由此是否可以推出上帝恨所有的人呢？ - 不用回答。我知道没有满意的答案的。

不过，我还想问
1）耶稣恨所有不信基督的人吗？
2）你凭什么认为明白记录在圣经里的就是事实呢？圣经难道不是人编写的吗？如果那天出土一本书，写着华夏的神是唯一的神，而且华夏的神说以色列人应该被灭族，你又凭什么不信呢？

游侠网友提出来的问题非常好，值得我们深思，我想，很多结论是可以通过常识理性，而不是通过定义强加于人来理解的。

1. 对罪的看法
作为一个人，如果不是一个缺乏灵魂的行尸走肉，他必然有分辨善恶是非的能力，我们通常会说这是一个人的良心。人的良心是天然的，与生俱来的，不会因种族，年龄，教育程度，社会经验而改变。

那么从这点上看，人其实都会从良心出发判断对还是错。有人称之为一种道德律，如同自然规律一样，是客观存在，不以人的主观意志为转移的。

从人类历史及现状看，罪是存在的，并充斥在人类历史当中。一般人说的罪，通常是指犯了法，但逃脱了法律的惩罚，并不能逃脱道德的谴责。

从圣经的标准看，罪除了外在的行为外，还直指人的内心。知恶而为是罪，知善而不为也是罪。因此，圣经对罪的标准是极高的，把人都圈在了罪里。象耶稣所说的，通常人说杀人是罪，但恨人就等于杀人了；通常人说奸淫是罪，但见到妇女就起淫念的，也就是犯奸淫了。

2. 对信基督的看法
信基督，伴随而来的是认罪、悔改，厌弃从前的过犯罪恶，愿意跟随基督过新的生活，真的信心是伴随着行动的，并不只是口头上表决心，不落实到行动是没有用的，神鉴察人心，来不得半点虚假。信了之后，神赦免人的罪，不仅是过往一切的罪，而且后来的罪，只要人肯认罪悔改，神也会赦免。圣经是这样说的：

约一1:8  我们若说自己无罪，便是自欺，真理不在我们心里了。
约一1:9  我们若认自己的罪，神是信实的，是公义的，必要赦免我们的罪，洗净我们一切的不义。
约一1:10 我们若说自己没有犯过罪，便是以神为说谎的。他的道也不在我们心里了。

信基督的人如何犯罪？是比较难理解的。从圣经来看，其实信基督之后是一个新造的人，旧事已过，一切都是新的，不会再犯罪，但同时人的本性还在，也就是旧人的旧性情还会对新人有影响，一个信了基督的人，里面有新旧两个“人”在争战，要看谁占上风，这场战争会持续到人生命的结束，所以基督徒一生与罪恶交战，但顺服基督的人，可以靠圣灵得胜。不犯罪的完全人是没有的，基督徒也会偶尔犯罪，但基督徒对罪的看法是完全不同的，圣灵的提醒和保守，使基督徒不去犯罪，犯罪后也会认识和悔改。

信基督的人要时刻警醒，防备自己犯罪。

3.耶稣恨不信基督的人吗？
我觉得这个问题很难回答，耶稣来是拯救人的，他不是来定人的罪，而是来拯救罪人的，即使在受刑的时候，也说“父啊，饶恕他们，因为他们所做的，他们不知道。”但耶稣再来，则是来审判世界的。

4.圣经的可信性如何？
圣经的可信性在于见证人忠实地记录了历史，所以可信。象新约作者所写的：

约一1:1 论到从起初原有的生命之道，就是我们所听见所看见，亲眼看过，亲手摸过的。
约一1:2 （这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在，且显现与我们那永远的生命，传给你们）。
约一1:3 我们将所看见，所听见的，传给你们，使你们与我们相交。我们乃是与父并他儿子耶稣基督相交的。
约一1:4 我们将这些话写给你们，使你们（有古卷作我们）的喜乐充足。

对于有记载的人类历史看，我们信历史发生的事件，是因为相信记录的人忠实的记录了事实。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 30.5.2009 00:52
作为一个人，如果不是一个缺乏灵魂的行尸走肉，他必然有分辨善恶是非的能力，我们通常会说这是一个人的良心。人的良心是天然的，与生俱来的，不会因种族，年龄，教育程度，社会经验而改变。
同行天路 发表于 30.5.2009 01:31


按照“圣经”，亚当夏娃在吃那果子之前不能分辨善恶，照你的意思，亚当夏娃原先是“缺乏灵魂的行尸走肉”？嗯？

其实，基督徒们就没有分辨是非善恶的能力。耶和华/耶稣大规模屠杀婴儿，甚至__使__人们吃自己儿女的肉！这是多么邪恶的行径啊。可是，基督徒们对这样的邪恶行径的态度居然是赞美！这叫有“分辨善恶是非的能力”吗？嗯？
作者: 同行天路    时间: 30.5.2009 02:30
嘁，你就别来捣乱了，没人理你，有意思吗？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 30.5.2009 05:17
嘁，你就别来捣乱了，没人理你，有意思吗？
同行天路 发表于 30.5.2009 03:30


有意思啊。揭穿骗子们的真面目，我觉得特别有意思。呵呵！
作者: 同行天路    时间: 2.6.2009 23:05
游侠网友，这个回应，你看了吗？回答了你的疑问了吗？
作者: 游侠    时间: 3.6.2009 11:03
没有。

1）不是我所问。但是，谢谢解答。我基本上同意你所说。

2）不信基督的人也会悔改，也有善恶两个方面。他们在十戒上面，也许比信基督的人做得更好。所以，名义上信不信基督不是关键。关键是他是否心中有耶稣所代表的博爱的精神，也就是耶稣所说的上帝的灵。
这里，我不是说信基督不好。而是说，不在名义上的信，而是心中的信。不是信一个偶像，而是信他的精神。

3）有什么难答的呢？耶稣爱所有的人，并且教导他的追随者，也就是基督徒，要爱所有的人。作为基督教徒为什么不能肯定地回答呢？

4）你说，你相信圣经记载的是事实是因为你相信写圣经的人记载的是事实。因为a所以a。这等于没回答。
我把同样的问题改一个方式问吧：你凭什么相信那所谓的见证人忠实地记录了历史？其中，我尤其是指旧约号称杀人是神的旨意。
作者: 同行天路    时间: 5.6.2009 05:05
第3点难的是，我们知道耶稣再来，是一个王的形象，战胜恶魔及其追随者，这在启示录里有说明的。

第4点，是凭信心。如同我们凭信心相信中国的历史记载一样。
作者: 游侠    时间: 5.6.2009 09:56
那就是迷信。迷信不等于不好。但是迷信到坏的东西，就不好。

题外话：中国的历史记载也不是句句属实。
作者: 同行天路    时间: 5.6.2009 23:53
信什么才不是迷信呢？
作者: 游侠    时间: 26.6.2009 11:28
迷信就是，不管三七二十一，我就是信。

不迷信，那就得思考分析，我听到或看到的是否合理，是否可信？合理，可信，就信。并且，随着自己经历和体会的增加，随时更改自己的认识。因为自己的认识总是不全面的，必须不断地改善自己的认识。

我相信，你也是不断改善自己的认识的。只是还不愿放弃对圣经的迷信，而是尽量在圣经里面找答案。其实，如果你对你的信仰有足够的信心，不妨跳出圣经的范围来思考分析。真金不怕烈火烧嘛。真理也不可能脱离那两本书就不是真理了。不是吗？
作者: 同行天路    时间: 28.6.2009 00:26
你说的也对，我的信是经过思考的，也是亲身经历的。我的经验告诉我，真理不可能和圣经相违背。
作者: 游侠    时间: 29.6.2009 10:45
我说你是迷信，只是根据你上面的相关回答而言。没有别的意思。
作者: 同行天路    时间: 2.7.2009 23:29
嗯，说别人迷信比较容易，这样就站在了辩论的制高点上了，不战而胜了，哈哈。

游侠是有信仰的人吗？你的信仰经得住理性思考吗？我想我信的是基督，是不排斥理性思考的，基督信仰也是可以理性讨论的。
作者: 游侠    时间: 3.7.2009 15:37
哈哈。我并没有简单地说别人迷信。并且，我由你的话推理出“迷信”二字，也并没有“不战而胜”。因为我们是讨论，而不是争吵。

我的信仰经得住理性思考，因为我的信仰建立在理性思考的基础上，而又容许经过思考和体证而不断纠正。所以，我的信仰不会被理性思考所推翻，而是会不断完善。

基督信仰当然也是可以理性讨论的。我也相信你是不排斥理性思考的。不过，有些人好像不容许理性讨论基督信仰。哈哈。
作者: sdys159    时间: 3.7.2009 22:12
相当佩服吹牛不脸红的人。动辄就说这个人迷信，那些人有十字军情结，还能堂而皇之的自称“理性思考”！
拜托可不可以不要随便玷污褒义词？
作者: 同行天路    时间: 3.7.2009 23:39
游侠网友：其实基督教也有很多值得反思的地方，最重要的是反思基督徒的言行，是否合乎主耶稣基督的教训，而不是别的。

至于其他网友的想法，我想通过沟通能达到互相理解，彼此尊重，知道他们的立场，求同存异好了。

是否迷信，你有你的看法，你有你的定义，别人无法改变，只是不要绝对化，认为自己的观点就是真理就好了，哈哈。我们来看看你的推理过程：

大前提：信基督就是迷信。
小前提：你信基督。
结论：你就是迷信。

再来一个：
大前提：信佛教不是迷信。
小前提：我信佛教。
结论：我不是迷信。

你看，都是定义出来的。
作者: 同行天路    时间: 3.7.2009 23:44
相当佩服吹牛不脸红的人。动辄就说这个人迷信，那些人有十字军情结，还能堂而皇之的自称“理性思考”！
拜托可不可以不要随便玷污褒义词？
sdys159 发表于 3.7.2009 23:12

sdys159网友稍安。留意到网友们有两个情结：“三个代表”的情结，“两个凡是”的情结。

反基代表真理，反基代表科学，反基代表理性，反基代表人性，反基代表爱国......如此类推，哈哈。

凡是基督教提倡的，我们就反对，凡是基督教反对的，我们就支持。哈哈。
作者: 游侠    时间: 6.7.2009 11:25
不对，你歪曲了我的推理。

我的推理是源于你关于对圣经的“凭信心”，因为是“凭信心”相信写的人是如实写的。

其他，如果你要那样说，我们就不必讨论了。
作者: jasonal    时间: 6.7.2009 14:34
我的信仰经得住理性思考，因为我的信仰建立在理性思考的基础上，而又容许经过思考和体证而不断纠正 ...
游侠 发表于 3.7.2009 16:37


其实你的信仰不是建立在理性思考的基础上，而是你“信”理性思考是完备的。因此你的信仰是这个过程：相信理性思考完备性-->信仰-->理性思考-->信仰-->经得住理性思考。
作者: 信息论    时间: 6.7.2009 15:05
看了不少帖子，真奇怪楼主怎么总爱政治挂帅？官儿迷？
作者: 游侠    时间: 6.7.2009 18:11
我没说理性思考是完备的。我相信我的认识以及理性思考本身是不完备的，是需要不断完善的。完善的过程也包括非理性的体验。但是，当体验到的东西经不住理性思考时，我不认为它一定是正确的。同时，所谓的理性思考，也是有不同程次的。他也在不断完善中。所以，我说我的信仰是经得住理性思考的。但这不是一个绝对的东西。
作者: jasonal    时间: 7.7.2009 09:15
我没说理性思考是完备的。我相信我的认识以及理性思考本身是不完备的，是需要不断完善的。完善的过程也包括非理性的体验。但是，当体验到的东西经不住理性思考时，我不认为它一定是正确的。同时，所谓的理性思考，也 ...
游侠 发表于 6.7.2009 19:11


那你不妨详细说说你是怎么来完善你的理性思考的吧
作者: 游侠    时间: 7.7.2009 11:54
在不断学习和丰富自己的知识的同时，诸恶莫作，众善奉行，自净其意。

多听，多想，多修炼自己的身心。这是我所努力做的。

孔夫子说：吾日三省我身。

我认为，基督教的忏悔和祈祷也是自净其意的方式之一。
作者: sdys159    时间: 7.7.2009 16:44
一个有神，一个无神，天壤之别。
基督徒认为自己是无力自救的罪人，只有通过圣灵的帮助才能远离罪的捆绑，而佛教徒相信人可以完全凭借修行让自己变得完美。
人可以自净其意吗？我对此没有信心。
作者: jasonal    时间: 7.7.2009 17:30
在不断学习和丰富自己的知识的同时，诸恶莫作，众善奉行，自净其意。

多听，多想，多修炼自己的身心。这是我所努力做的。

孔夫子说：吾日三省我身。

我认为，基督教的忏悔和祈祷也是自净其意的方式之一。 ...
游侠 发表于 7.7.2009 12:54

从一个不完备的理性为出发点，以这个不完备的理性为工具，无论是学习还是修行，就像瞎子引路，越走越偏；又像自己凿一个破池子蓄水，漏掉的比灌进来还多。如果尚不能分辨什么是善什么是恶，怎么能做到诸恶莫作，众善奉行呢？
作者: 游侠    时间: 8.7.2009 09:30
你认为，作为一个人，有可能从开始就有一个完备的工具吗？即使这世界上有一个完备的工具，你如何判断，你是否找到了他？是否正确应用了他？

我们做不到绝对正确，只能努力做到相对正确。人的学习和修行，就是一个完善自我的过程。

说到“圣灵”，我的“圣灵”在我的心中，不在外面。我的学习和修行，就是要通过自净其意来真正“认识”我心中的“圣灵”。

我想，没有一个诚实的基督徒会号称他已经真正认识了“圣灵”。号称和相信“圣灵”的存在，是远远不够的。而在没有真正认识“圣灵”之前，每个人对“圣灵”的认识都是不完全的。不管你相信什么，没有自己的努力，是不可能有进步的。
作者: sdys159    时间: 9.7.2009 11:09
你没有经历过圣灵的引领，一点都不奇怪，因为你从来不曾向神祷告。于是，你就说别人都没有圣灵的同在，你觉得这个推理靠谱吗？
作者: 游侠    时间: 10.7.2009 08:58
哈哈。我并没有推理楼上怎么样。
作者: sdys159    时间: 10.7.2009 13:01
我想，没有一个诚实的基督徒会号称他已经真正认识了“圣灵”。号称和相信“圣灵”的存在，是远远不够的。而在没有真正认识“圣灵”之前，每个人对“圣灵”的认识都是不完全的。不管你相信什么，没有自己的努力，是不可能有进步的。游侠 发表于 8.7.2009 10:30


这不是你的论断吗？
作者: AltWerther    时间: 17.7.2009 12:44
神不需要什么人给他辩护。。
一些拙劣的说辞更是神所不喜爱的。。。
作者: 然子云    时间: 13.10.2009 02:12
昨天，有位姐姐问我：“你知道李白的老婆和女儿叫什么名字吗？”


我一时傻眼了，亏我平常还说对唐诗宋词颇有研究，居然连李白这样的超级诗人的老婆和女儿都不知道，而且我甚至不知道李白有没有老婆和女儿，真是惭愧啊！



姐姐见我一脸困惑难堪，言道：“李白的老婆叫赵香芦，女儿叫李紫烟！”



我正想问从哪里看到的。姐姐说：“有诗为证。”



“哪首诗？”



“日照香炉生紫烟。”



乍听，仍显愕然。细品，大笑不已。
华阳工贸有限公司
毛毡
毛毡制品
毛毡公司
工业毛毡
作者: viola1926q    时间: 28.12.2009 09:24
成都人来顶下!~~~~~~~~~~~~~~~~~~~..



欢迎光临 德国开元华人社区 开元周游 (https://bbs.kaiyuan.cn/) Powered by Discuz! X3.2