德国开元华人社区 开元周游

标题: 语言和逻辑 [打印本页]
作者: Starr    时间: 9.4.2009 22:07
标题: 语言和逻辑
人类能交流靠的是语言，语言其实就是一种人与人之间的“约”。只有相互承认各自表达的内涵，双方才能进行逻辑思辨。具体的词语必须在特定的范畴下才有意义，这是不言自明的。

一个例子就是“全能”或者万能这个概念。如果某甲说某乙是“全能”的时候，没有一处是说某乙能做到某甲的一切要求。例如“全能”的干细胞不会发育成别的物种，“万能”的钥匙不能当锁来用。基督教里神的“全能”自然也不能离开基督教的话语范畴。神是个灵，创造了世界也审判世界，虽然人败坏堕落只有死亡，但神却有计划让人有分于永生，这是藉着耶稣的道成肉身、钉死、复活、升天来实现的。所以，从终极意义上说，基督徒赞美神的全能一点也不过分。但是某些人却有意曲解“全能”的意义，把一个自己也不相信的内涵强加在基督教的语言里面，自然不能得出自己想要“反证”的目标。神不能创造一个自己举不动的石头，神不能按照某甲要求做A的时候不做B，这些都不能说神不存在或者神不“全能”，而是某甲根本没有把一个词语放在它应该的范畴，所以不能了解内涵。

还有一个例子说的是“无误”。“误”总是相对于正确来说的，从统计学上说，有平均数才有误差，从伦理上说，有中庸才有极端。基督教派别众多，圣经版本也众多，那么到底该听谁的信谁的呢？圣经无误正是为解决这个问题。不同派别的争论都要以圣经为准，不同版本的争议都是以更符合原文为准。因此，圣经无误是个让人活的信条，而不是随便拿某个时代的某个教条当平均数非要把圣经当误差。

那圣经是不是自洽的呢？当然，整本圣经都是在讲神的事，精义从来不会偏差。但有不少人拿一些逻辑来推论圣经不能自圆其说，这是不符合实际的。圣经的字句就像道水流，人在平静中才能享受。这不是一个逻辑书，不是要去证明什么，而是平静的把事情叙述出来。逻辑必须有一个范畴，有统一的标准，共同认定的事实，并且不能故意遗漏某方面或加强另一方面，这些都是用逻辑反圣经的人故意视而不见的。
作者: 在美一方    时间: 9.4.2009 22:12
明白了，你是在说“圣经”是相对的无误，耶和华是相对的全能。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 9.4.2009 22:23
请教：你承认“圣经”上有自相矛盾吗？有，还是没有？回答之前，请参考下面的详细论证：


http://www.kaiyuan.de/forum.php? ... &extra=page%3D1
作者: 嘁哩喀喳    时间: 9.4.2009 22:23
请教：我这个逻辑有什么问题吗？

我之所以强烈地厌恶基督教，是因为我认为基督教信仰强烈地扭曲了基督徒们的人性。论证如下：

　　1）基督徒们相信“圣经”的记载都是真实的。
　　2）“圣经”记载了耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，甚至__使__人们吃自己儿女的肉这样令人发指的暴行。
　　3）因此，基督徒们相信耶和华/耶稣真的大规模屠杀婴儿并且干过_使_人们吃自己儿女的肉这样的事。
　　4）但是，基督徒们不仅不谴责这样的暴行，反而是赞美！

因此，我们的结论是：基督教信仰强烈地扭曲了基督徒们的人性！
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:03
2# 在美一方
我说的是“全能”和“无误”都必须在基督教的范畴里才有意义，在这个范畴里，没什么是相对的。
作为一个人来说，只要他还能说话，还能思考，就不存在适用于任何范畴的绝对“全能”“无误”，因为任何动静都会打破这个“全能”——它没有阻止不发生这些动静。在这个意义上，讨论什么“绝对”的全能毫无意义。但在特定的范畴，特定的条件，这些看似绝对的概念才有活的意义。
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:09
3# 嘁哩喀喳
你的帖子我基本上都看过，这个链接我也好好看了。你的论证能说明我1楼和5楼说的放之四海而皆准“全能”“无误”的不存在。基督教的话语环境正如其他任何话语环境一样，每一个词都有特定的含义。不了解这些词的含义，是没有办法进行逻辑思考的。就如计算机语言一样，虽然有些内容和日常用语一样，但如果不考虑内部的语法，用日常用语编写程序，肯定是无法运行的。
作者: 在美一方    时间: 9.4.2009 23:10
  
我说的是“全能”和“无误”都必须在基督教的范畴里才有意义，在这个范畴里，没什么是相对的。
作为一个人来说，只要他还能说话，还能思考，就不存在适用于任何范畴的绝对“全能”“无误”，因为任何 ...
Starr 发表于 10.4.2009 00:03


能不能明确一下，在基督教范畴之外，耶和华和圣经都不是绝对真理。是这个意思吗？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 9.4.2009 23:14
基督教的话语环境正如其他任何话语环境一样，每一个词都有特定的含义。不了解这些词的含义，是没有办法进行逻辑思考的。
Starr 发表于 10.4.2009 00:09



呵呵！如果你有道理，总是讲得清楚地把？请问：你的什么“话语环境”可以把那些自相矛盾“解释”的不矛盾呢？你的什么“话语环境”可以把耶和华/耶稣__使__人们吃自己儿女的肉这样的暴行“解释”成“公义”的呢？

不要用这些似是而非的东西来自欺欺人！
作者: 在美一方    时间: 9.4.2009 23:20
8# 嘁哩喀喳

俺要批评你！讨论就讨论，别论断人。
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:22
不同的人对一件事的理解不同，根据逻辑推出的结论自然也就不一样。例如朝鲜发射“卫星”，美国、朝鲜和中国的看法是不一样的，这也是为什么安理会会争吵不休的原因。我前面说过，只要一个人能说话能思考，他头脑里就没有绝对的、放之四海而皆准的“全能”和“无误”，基督教范畴里的这些概念必须有特定的条件才能有意义。同样的，圣经会真实记录作者所处时代的大事，读者通过这些记载自己会得出结论。在这样的前提下，圣经里并没有什么“大规模屠杀婴儿”的记载，神使人吃儿女的肉是因为悖逆神的人下场悲惨到不如此则不能存活。任何一个不预设偏见并能够坦然面对一切真实的人都会感受到神的大能、威严和慈爱，不能不产生畏惧和赞美。
作者: 蝴蝶weste    时间: 9.4.2009 23:28
1# Starr
坏了！这么说下去，教会一直喧嚣的圣经是“一切标准的标准”的这种说法该算什么？异端邪说？虔诚的谎言？胡说八道？
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:29
7# 在美一方
耶和华和圣经不存在于基督教的范畴之外（暂时忽略犹太教伊斯兰教）。很多人眼里，耶和华不过是一个三个字，是个“偶像”或者是一个和玉皇大帝或佛祖甚至孙悟空一样的神仙，圣经也不过是一本书，小学文化的人都能把字识全。这和基督教的概念和思维方式完全不兼容。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 9.4.2009 23:31
在这样的前提下，圣经里并没有什么“大规模屠杀婴儿”的记载，
Starr 发表于 10.4.2009 00:22


没有？下面这些“经文”是什么意思呢？



撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

接下来的是有些戏剧性：扫罗遵照耶和华的命令，“用刀杀尽亚玛力的众民”，但是扫罗却贪财，舍不得把亚玛力的牛啊羊啊全都杀死：

撒母耳记上15：9 扫罗和百姓却怜惜亚甲，也爱惜上好的牛，羊，牛犊，羊羔，并一切美物，不肯灭绝。凡下贱瘦弱的，尽都杀了。

于是，耶和华不高兴了：

15：10 耶和华的话临到撒母耳说，
15：11 我立扫罗为王，我后悔了。因为他转去不跟从我，不遵守我的命令。撒母耳便甚忧愁，终夜哀求耶和华。

耶和华命令扫罗杀死亚玛力所有的“男女，孩童，吃奶的”。显然，这是连吃奶的婴儿一起杀。



申命记
32:19 耶和华看见他的儿女惹动他，就厌恶他们，
32:20 说，我要向他们掩面，看他们的结局如何。他们本是极乖僻的族类，心中无诚实的儿女。
32:21 他们以那不算为神的触动我的愤恨，以虚无的神惹了我的怒气。我也要以那不成子民的触动他们的愤恨，以愚昧的国民惹了他们的怒气。
32:22 因为在我怒中有火烧起，直烧到极深的阴间，把地和地的出产尽都焚烧，山的根基也烧着了。
32:23 我要将祸患堆在他们身上，把我的箭向他们射尽。
32:24 他们必因饥饿消瘦，被炎热苦毒吞灭。我要打发野兽用牙齿咬他们，并土中腹行的，用毒气害他们。
32:25 外头有刀剑，内室有惊恐，使人丧亡，使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝。

大家看看，惹恼了基督徒们“慈爱的天父”耶和华/耶稣是什么下场？“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”！



申命记2：31 耶和华对我说，从此起首，我要将西宏和他的地交给你。你要得他的地为业。
32 那时，西宏和他的众民出来攻击我们，在雅杂与我们交战。
33 耶和华我们的神将他交给我们，我们就把他和他的儿子，并他的众民，都击杀了。
34 我们夺了他的一切城邑，将有人烟的各城，连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个。
35 惟有牲畜和所夺的各城，并其中的财物，都取为自己的掠物。

“连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个”！！！



申命记3：2 耶和华对我说，不要怕他。因我已将他和他的众民，并他的地，都交在你手中。你要待他像从前待住希实本的亚摩利王西宏一样。
3 于是耶和华我们的神也将巴珊王噩和他的众民都交在我们手中。我们杀了他们，没有留下一个。
4 那时，我们夺了他所有的城，共有六十座，没有一座城不被我们所夺。这为亚珥歌伯的全境，就是巴珊地噩王的国。
5 这些城都有坚固的高墙，有门有闩。此外还有许多无城墙的乡村。
6 我们将这些都毁灭了，像从前待希实本王西宏一样，把有人烟的各城，连女人带孩子，尽都毁灭。
7 惟有一切牲畜和城中的财物都取为自己的掠物。

60座城！！！“连女人带孩子，尽都毁灭”！

神使人吃儿女的肉是因为悖逆神的人下场悲惨到不如此则不能存活。
Starr 发表于 10.4.2009 00:22


你这话是什么意思啊？提示：注意那个“使”字。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 9.4.2009 23:33
8# 嘁哩喀喳  

俺要批评你！讨论就讨论，别论断人。
在美一方 发表于 10.4.2009 00:20


算你狠！
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:37
8# 嘁哩喀喳
你的矛盾不成立是因为你故意忽略了最主要的东西，故意纠缠从一个虚假的“全能”的概念延伸出来的不存在东西。例如医生给病人做手术，在你的眼里可能就是医生拿刀子行凶。你可能拿医生不是“全能”而神是“全能”辩解，但这是站不住的，理由正如前面所述。医生治病和神救人的方式是差不多的，都是让人能存活下来。医生让人延续生命，神让人有分于永生。事实上，耶稣的很多神迹都是以高明的医生的面貌出现的。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 9.4.2009 23:40
8# 嘁哩喀喳
你的矛盾不成立是因为你故意忽略了最主要的东西，故意纠缠从一个虚假的“全能”的概念延伸出来的不存在东西。例如医生给病人做手术，在你的眼里可能就是医生拿刀子行凶。你可能拿医生不是“全能”而神 ...
Starr 发表于 10.4.2009 00:37


请说清楚一点：我忽略了什么最重要的东西？我总共只剖析了两个矛盾。说话不要这么含含糊糊的。你说的是哪一个矛盾？我忽略什么了？“全能”的概念着这里有什么关系？
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:43
11# 蝴蝶weste
人生最大的问题是生与死的问题，而这个问题不是所有的人都能意识到的。很多人的世界就是婚丧嫁娶，吃喝玩乐，对生死的事反而看的轻。圣经完全就是讲的就是生与死的问题。向神得生，离神而死。要明白圣经的伟大，不到一定积累是达不到的。
作者: 蝴蝶weste    时间: 9.4.2009 23:48
11# 蝴蝶weste
人生最大的问题是生与死的问题，而这个问题不是所有的人都能意识到的。很多人的世界就是婚丧嫁娶，吃喝玩乐，对生死的事反而看的轻。圣经完全就是讲的就是生与死的问题。向神得生，离神而死。要明白 ...
Starr 发表于 10.4.2009 00:43

还是结合您的主贴说说“圣经是一切标准的标准”这个说法，怎么样？讨论的一个基本原则就是扣题，而不是左右而言他。
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:54
13# 嘁哩喀喳
你列举的经文都是神让人完全消灭敌人（抵挡神的人，也可以说是罪人），这和“屠杀婴儿”完全不是一个概念。后者的意思是专门去杀婴儿。还是医生的例子，医生做手术，切除了肿瘤，也切除了肿瘤周围的组织，手术成功的标准就是边缘必须为正常组织。你故意忽略了就是神所做的最主要的事，正如因为医生故意切除了正常组织而诅咒医生，那他肯定头脑又问题。如果你反驳说医生不是“全能”而神是“全能”，更说明你对圣经和基督教还没有入门。
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:56
16# 嘁哩喀喳

给你举个例子

有一种物质叫“氢氧化物”：
1. 这种物质会造成流汗过多和呕吐。
2. 它是酸雨的主要成份。
3. 在气态时他会造成严重的烫伤。
4. 吸入时它会要了你的命。
5. 它是腐蚀的帮凶。
6. 它会降低汽车的刹车效率。
7. 人们在晚期癌症病人的毒瘤里发现了它。

你是否支持禁止这种物质？
作者: Starr    时间: 9.4.2009 23:58
18# 蝴蝶weste
事实上，这句话是你说的。放在基督教的范畴里，我不觉的它有什么不对。如果不了解基督教的内涵而轻易这样说，怎么辩论都不会有什么结果。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 9.4.2009 23:59
20# Starr

你说得是水，是吧？你这个“比喻”完全不巧当！

被耶和华/耶稣屠杀的婴儿们到底有什么“罪”？你为什么说不出个所以然呢？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 00:00
13# 嘁哩喀喳
你列举的经文都是神让人完全消灭敌人（抵挡神的人，也可以说是罪人），这和“屠杀婴儿”完全不是一个概念。后者的意思是专门去杀婴儿。还是医生的例子，医生做手术，切除了肿瘤，也切除了肿瘤周围的 ...
Starr 发表于 10.4.2009 00:54


“神让人完全消灭敌人”是不是包括了很多婴儿？耶和华/耶稣的命令很清楚：连吃奶的婴儿都要杀，对不对？
作者: 蝴蝶weste    时间: 10.4.2009 00:02
本帖最后由 蝴蝶weste 于 10.4.2009 01:04 编辑
18# 蝴蝶weste
事实上，这句话是你说的。放在基督教的范畴里，我不觉的它有什么不对。如果不了解基督教的内涵而轻易这样说，怎么辩论都不会有什么结果。 ...
Starr 发表于 10.4.2009 00:58

“圣经是一切标准的标准”是基督教的传统说法，怎么是我说的呢？不会是您对自己的宗教的基本历史和说法都不明白吧？
您认为“一切标准的标准”只是在基督教的范畴里吗？
作者: Starr    时间: 10.4.2009 00:09
22# 嘁哩喀喳
圣经里并没有记载神“屠杀婴儿”，这一关如果过不了你不要讨论“罪”的问题。如果你硬要如此，还是医生那个比喻，抛开肿瘤不谈，那些正常组织有什么“罪”会让医生残杀？照例，神不存在你那个"全能"的属性。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 00:12
24# 蝴蝶weste
不管是不是“传统说法”，还请指明出处，背景，谈话人比较好，这样也不会让人白费工夫。我听到的都是圣经是基督徒独一无二的标准，你这个说法还是第一次听说。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 00:16
22# 嘁哩喀喳
圣经里并没有记载神“屠杀婴儿”，这一关如果过不了你不要讨论“罪”的问题。如果你硬要如此，还是医生那个比喻，抛开肿瘤不谈，那些正常组织有什么“罪”会让医生残杀？照例，神不存在你那个"全能" ...
Starr 发表于 10.4.2009 01:09


医生不是“全知全能”的，医生做不到只切掉肿瘤而不伤及好的组织。这是常识。

那么，不管你的“全能”是什么意思。请问：你的那个“神”是否能做到只杀有罪的人而不伤及无辜的婴儿呢？

此其一也。

其二，按照我引用的“圣经”，耶和华/耶稣明确指示要把吃奶的婴儿也杀死。这和你的比喻是不一样的！
作者: 蝴蝶weste    时间: 10.4.2009 00:17
24# 蝴蝶weste
不管是不是“传统说法”，还请指明出处，背景，谈话人比较好，这样也不会让人白费工夫。我听到的都是圣经是基督徒独一无二的标准，你这个说法还是第一次听说。 ...
Starr 发表于 10.4.2009 01:12

唉！一个基督徒，连这么基础的说法都不知道，叫人说什么好呢？
另外，按照基督教的传统说法，圣经可不仅仅是基督徒独一无二的标准。您需要补的课还真不少呢……
作者: Starr    时间: 10.4.2009 00:34
27# 嘁哩喀喳
问题的根源还是你并不了解“全知全能”的意思。医生只有检查切下的边缘是正常组织才能有可能保证剩下的组织理论上没有肿瘤。这是“理论”的要求，而不是医生做得到做不到的问题。同理，神给以色列人的诫命也是“理论”上的要求，能保证以色人能生存下来理论上不被罪污染。倘若你还是把神当作一个孙悟空一般的“神仙”而说能做什么不能做什么，说明你根本不了解基督教最基本的内容，深入谈什么都是没有必要的。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 00:35
28# 蝴蝶weste
欢迎补课，洗耳恭听。
作者: 蝴蝶weste    时间: 10.4.2009 00:56
28# 蝴蝶weste
欢迎补课，洗耳恭听。
Starr 发表于 10.4.2009 01:35

哦，我可没义务给您补基督教的基本课程。您还是去找您的牧师补吧。

有一点您一定要小心：您主贴里的观点，弄不好就被您的牧师打成异端邪说、相对主义或其他什么东西了，更要小心被批成亵渎神，哈哈
作者: Starr    时间: 10.4.2009 01:04
31# 蝴蝶weste
当然你没有义务给我补课，不过异端不异端也不劳你费心。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 01:09
本帖最后由 嘁哩喀喳 于 10.4.2009 02:15 编辑
27# 嘁哩喀喳
问题的根源还是你并不了解“全知全能”的意思。医生只有检查切下的边缘是正常组织才能有可能保证剩下的组织理论上没有肿瘤。这是“理论”的要求，而不是医生做得到做不到的问题。同理，神给以色列人 ...
Starr 发表于 10.4.2009 01:34


不要绕圈子好不好？按照“圣经”，耶和华/耶稣明确指示连吃奶的婴儿都要杀死，这是只是“理论”上的要求啊？

而且，“出埃及记”里，耶和华/耶稣可是亲自动手一夜之间把埃及所有的头生子都杀光了。这些被耶和华/耶稣屠杀的“头生子”中，有没有大量的婴儿？
作者: 蝴蝶weste    时间: 10.4.2009 01:14
本帖最后由 蝴蝶weste 于 10.4.2009 02:18 编辑
31# 蝴蝶weste
当然你没有义务给我补课，不过异端不异端也不劳你费心。
Starr 发表于 10.4.2009 02:04

您觉得拿很有可能是异端邪说、甚至是亵渎神的东西出来和非基、反基辩论基督教教，很荣耀神，是么？很符合基督教的教义，是么？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 01:18
同理，神给以色列人的诫命也是“理论”上的要求，能保证以色人能生存下来理论上不被罪污染。
Starr 发表于 10.4.2009 01:34


如果耶和华捕杀那些婴儿，以色列人就会被“罪”污染？

按照“圣经”，耶和华/耶稣倒是把那些婴儿杀了，以色列人至今不信耶稣，以色列人有没有被“罪”污染啊？
作者: Starr    时间: 10.4.2009 01:32
34# 蝴蝶weste
你可以把你和嘁哩喀喳的观点去教会展示一下，看谁相信这是正统。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 01:34
33# 嘁哩喀喳
神是要救以色列人呢，还是专门去杀你所谓的那些婴儿，神是否达到自己的目的，你不会不知道吧？
作者: Starr    时间: 10.4.2009 01:40
35# 嘁哩喀喳
以色列人进迦南不就是没有遵照命令把那几种人都赶走才留下后患无穷常年打仗终于亡国了吗，还需要什么别的例子？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 02:11
33# 嘁哩喀喳
神是要救以色列人呢，还是专门去杀你所谓的那些婴儿，神是否达到自己的目的，你不会不知道吧？
Starr 发表于 10.4.2009 02:34


按照“圣经”，你那个“神”的主要目的是要救以色列人。但是，为了达到自己的目的，就可以滥杀无辜的婴儿吗？

如果屠杀婴儿不是耶和华/耶稣的目的，为什么耶和华/耶稣还要屠杀婴儿呢？

对了，你还有个医生的比喻。那么，请问：你的那个“神”能不能做到在挽救以色列人的同时不伤及无辜的婴儿呢？挽救以色列人和不伤及无辜的婴儿并不矛盾，这和那个能不能造它自己的都举不起来的石头的问题有本质的区别！
作者: Starr    时间: 10.4.2009 02:23
39# 嘁哩喀喳

如果你还口口声声说“你的那个“神””，说明你根本不了解基督教。这不是你用心感受到的神，自然更不是基督徒认为的神，而是你按图索骥找到的一个怪物而已。
从圣经来看，神做事就是医生做手术这个样子的，人做事也是努力朝这个方面去做，没有什么做得到做不到的问题。你如果觉得神可以有其他的方式，那肯定不是真神，即不是圣经启示的神。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 02:28
39# 嘁哩喀喳

如果你还口口声声说“你的那个“神””，说明你根本不了解基督教。这不是你用心感受到的神，自然更不是基督徒认为的神，而是你按图索骥找到的一个怪物而已。
从圣经来看，神做事就是医生做手术这个 ...
Starr 发表于 10.4.2009 03:23


呵呵，不要喊口号嘛。为什么不敢面对这个问题：你的那个“神”能不能做到在挽救以色列人的时候不伤及无辜的婴儿？“神做事就是医生做手术这个样子的”，这和“无产阶级文化大革命就是好”有什么区别？不要管是喊口号，要讲道理！
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 02:32
从圣经来看，神做事就是医生做手术这个样子的，
Starr 发表于 10.4.2009 03:23


很好！就算“神做事就是医生做手术这个样子的”好了。我给你继续分析：

1）如果你的这个“神”能做到不伤及无辜的婴儿但是他不去做，那么你这个“神”就是王八蛋。对不对？
2）如果你的这个“神”做不到伤及无辜的婴儿，那么它的能力太低下。

只有这两种可能。还有别的可能吗？

你不敢面对这两种可能性。所以你不敢直接回答我的问题。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 05:02
41# 嘁哩喀喳


根本不是什么回避不回避你的问题的问题，而是根据最基本的常识，说一个人好的时候，不是说他对敌人好；说一个人能的时候，也不是说他能让他的敌人得胜。你的问题已经不在常识以内，如果说你理解因为神的“全知全能”而认为神可以以别的方式实现自己的计划，那你就完全不了解圣经，我们没有对话的基础。

至于喊口号之类的，那是你的投射吧。喊口号壮胆，装摸作样证明一下，不是逻辑的思考。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 05:06
本帖最后由 Starr 于 10.4.2009 06:12 编辑

42# 嘁哩喀喳

前面已经说了，神做事是一贯的，就是创造，审判，救赎，这个从圣经里无数次的体现出来，在这个过程中表现出来的，就是全能，慈爱，公义。医生治疗病人可以类比神救赎的方式，把神理解成最高明的医生就行了，圣经启示出来的神自有永有，不存在你所说的任何选项。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 06:01
根本不是什么回避不回避你的问题的问题，而是根据最基本的常识，说一个人好的时候，不是说他对敌人好；说一个人能的时候，也不是说他能让他的敌人得胜。你的问题已经不在常识以内，如果说你理解因为神的“全知全能”而认为神可以以别的方式实现自己的计划，那你就完全不了解圣经，我们没有对话的基础。
Starr 发表于 10.4.2009 06:02


呵呵，你这是在讲道理吗？你这都是什么逻辑啊？

“说一个人好的时候，不是说他对敌人好；” ---- 这话没错。问题是：那些被耶和华/耶稣屠杀的婴儿们是耶和华/耶稣的“敌人”吗？

“说一个人能的时候，也不是说他能让他的敌人得胜。”---- 这话也没错。问题是：如果耶和华/耶稣不屠杀那些婴儿，就是让耶和华/耶稣的敌人得胜吗？这是什么道理啊？麻烦你讲清楚点行不行？现在的根本问题就是：耶和华/耶稣有什么理由必须大规模屠杀那些婴儿呢？

〉〉如果说你理解因为神的“全知全能”而认为神可以以别的方式实现自己的计划，那你就完全不了解圣经。

这真是笑话了。抛开“全知全能”不谈，我问你：耶和华/耶稣能不能在惩罚“罪人”的时候不伤及无辜的婴儿？能，还是不能？这和“全知全能”没有任何关系。

〉〉我们没有对话的基础。

这个，随便你。

我的主要目的，是要让那些还没有被基督教迷惑了心智的正常人们了解基督教的真相。如此而已。

你觉得一个正常人会觉得我讲的有道理还是你讲的有道理？
作者: Starr    时间: 10.4.2009 06:28
45# 嘁哩喀喳

呵呵，你这是在讲道理吗？你这都是什么逻辑啊？

“说一个人好的时候，不是说他对敌人好；” ---- 这话没错。问题是：那些被耶和华/耶稣屠杀的婴儿们是耶和华/耶稣的“敌人”吗？

“说一个人能的时候，也不是说他能让他的敌人得胜。”---- 这话也没错。问题是：如果耶和华/耶稣不屠杀那些婴儿，就是让耶和华/耶稣的敌人得胜吗？这是什么道理啊？麻烦你讲清楚点行不行？现在的根本问题就是：耶和华/耶稣有什么理由必须大规模屠杀那些婴儿呢？
我前面说了，圣经里根本没有什么“耶和华/耶稣大规模屠杀那些婴儿”的事，所以不要把它相当然成事实。如果以色列人都像你这样的妇人之仁，造就亡国灭种了。赵氏孤儿侥幸活下来，长大后还不是照样把敌人灭门？你不要狡辩说这些是人做的，而人没有“全知全能”。事实上，神是灵，神的计划都是通过人来实现的，人做事的方式也反映了神的诫命，也就是理论上的要求。


〉〉如果说你理解因为神的“全知全能”而认为神可以以别的方式实现自己的计划，那你就完全不了解圣经。

这真是笑话了。抛开“全知全能”不谈，我问你：耶和华/耶稣能不能在惩罚“罪人”的时候不伤及无辜的婴儿？能，还是不能？这和“全知全能”没有任何关系。
神是保守选民，并没有去瞻前顾后做别的事。再次说明，你的指控只是你的臆想。城门失火，殃及池鱼，那些婴儿正是这些罪人的受累者。你指控神杀婴而阻止人信神，正如有人指控水杀人最多而不让人喝水一样无聊----从统计说，没有什么比死于洪水及其他水的灾祸的人更多。

〉〉我们没有对话的基础。

这个，随便你。

我的主要目的，是要让那些还没有被基督教迷惑了心智的正常人们了解基督教的真相。如此而已。

你觉得一个正常人会觉得我讲的有道理还是你讲的有道理？
你对基督教一窍不通，依然这么奋不顾身确实也能挡住一部分不那么理智的人全面认识基督教，不过这说明不了什么。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 06:46
你对基督教一窍不通，


你的嘴巴，和耶稣同学的嘴巴差不多一样大了。

我前面说了，圣经里根本没有什么“耶和华/耶稣大规模屠杀那些婴儿”的事，所以不要把它相当然成事实。


你是说了，可是“圣经”白纸黑字和你说的不一样！

退一万步说，不管耶和华/耶稣是不是有意地屠杀那些婴儿，耶和华/耶稣亲自下令要以色列人屠杀的时候连吃奶的婴儿都不放过，这你还能否认吗？

其次，在埃及，耶和华/耶稣亲自动手一夜之间杀光所有的头生子。这些头生子中是否包含很多婴儿呢？请回答！！！！！！

神是保守选民，并没有去瞻前顾后做别的事。再次说明，你的指控只是你的臆想。城门失火，殃及池鱼，那些婴儿正是这些罪人的受累者。


没有“瞻前顾后”？哈哈！好一个没有“瞻前顾后”！耶和华/耶稣亲口下令要把“孩童，吃奶的”都杀光光，这叫没有“瞻前顾后”？你的良心都到哪里去了？你还有没有一点人性？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 06:51
大家看看下面的“圣经经文”。按照这些“经文”，耶和华/耶稣亲自下令，要杀死亚玛力所有的“男女，孩童，吃奶的”，要“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”，要“连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个”，基督徒们居然说耶和华/耶稣没有“瞻前顾后”，所以那些婴儿才“受累”了。

靠！基督徒们还是不是人啊？
---------------------------------
撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

接下来的是有些戏剧性：扫罗遵照耶和华的命令，“用刀杀尽亚玛力的众民”，但是扫罗却贪财，舍不得把亚玛力的牛啊羊啊全都杀死：

撒母耳记上15：9 扫罗和百姓却怜惜亚甲，也爱惜上好的牛，羊，牛犊，羊羔，并一切美物，不肯灭绝。凡下贱瘦弱的，尽都杀了。

于是，耶和华不高兴了：

15：10 耶和华的话临到撒母耳说，
15：11 我立扫罗为王，我后悔了。因为他转去不跟从我，不遵守我的命令。撒母耳便甚忧愁，终夜哀求耶和华。

耶和华命令扫罗杀死亚玛力所有的“男女，孩童，吃奶的”。显然，这是连吃奶的婴儿一起杀。



申命记
32:19 耶和华看见他的儿女惹动他，就厌恶他们，
32:20 说，我要向他们掩面，看他们的结局如何。他们本是极乖僻的族类，心中无诚实的儿女。
32:21 他们以那不算为神的触动我的愤恨，以虚无的神惹了我的怒气。我也要以那不成子民的触动他们的愤恨，以愚昧的国民惹了他们的怒气。
32:22 因为在我怒中有火烧起，直烧到极深的阴间，把地和地的出产尽都焚烧，山的根基也烧着了。
32:23 我要将祸患堆在他们身上，把我的箭向他们射尽。
32:24 他们必因饥饿消瘦，被炎热苦毒吞灭。我要打发野兽用牙齿咬他们，并土中腹行的，用毒气害他们。
32:25 外头有刀剑，内室有惊恐，使人丧亡，使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝。

大家看看，惹恼了基督徒们“慈爱的天父”耶和华/耶稣是什么下场？“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”！



申命记2：31 耶和华对我说，从此起首，我要将西宏和他的地交给你。你要得他的地为业。
32 那时，西宏和他的众民出来攻击我们，在雅杂与我们交战。
33 耶和华我们的神将他交给我们，我们就把他和他的儿子，并他的众民，都击杀了。
34 我们夺了他的一切城邑，将有人烟的各城，连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个。
35 惟有牲畜和所夺的各城，并其中的财物，都取为自己的掠物。

“连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个”！！！



申命记3：2 耶和华对我说，不要怕他。因我已将他和他的众民，并他的地，都交在你手中。你要待他像从前待住希实本的亚摩利王西宏一样。
3 于是耶和华我们的神也将巴珊王噩和他的众民都交在我们手中。我们杀了他们，没有留下一个。
4 那时，我们夺了他所有的城，共有六十座，没有一座城不被我们所夺。这为亚珥歌伯的全境，就是巴珊地噩王的国。
5 这些城都有坚固的高墙，有门有闩。此外还有许多无城墙的乡村。
6 我们将这些都毁灭了，像从前待希实本王西宏一样，把有人烟的各城，连女人带孩子，尽都毁灭。
7 惟有一切牲畜和城中的财物都取为自己的掠物。

60座城！！！“连女人带孩子，尽都毁灭”！
作者: 金宝    时间: 10.4.2009 11:15
45# 嘁哩喀喳

呵呵，你这是在讲道理吗？你这都是什么逻辑啊？

“说一个人好的时候，不是说他对敌人好；” ---- 这话没错。问题是：那些被耶和华/耶稣屠杀的婴儿们是耶和华/耶稣的“敌人”吗？

“说一个人能的时 ...
Starr 发表于 10.4.2009 07:28


哈哈，哥们儿，老七那是狗皮膏药，逮谁就没头没脑一通乱糊，辘轳椽子没完没了地转，跟吃蜜吃多了一样。
你没必要跟着他的逻辑走，那是铁定走不出来的。这家伙自己个儿都转了10年磨了，还这儿障碍着呢，你费那功夫陪他耍，不会有结果的。
就像圣经上说的：别把珍珠给了猪，他们会把珍珠踩在脚下，反过来咬你。
你知道猪咬人可是要了就不撒嘴的。
圣经上这话真是没治了，生动体现了反击的嘴脸。
作者: 金宝    时间: 10.4.2009 11:21
篡改名词的定义并不能帮助你。你把万能的定义改成了相对的万能，有所不能的万能，耶徒意义上的万能等。对万能的任何形容词限定，必然得出不是万能。

那么我们日常说的万能有什么意义呢？是的，我们在日常生活中说的 ...
iamcaibird 发表于 10.4.2009 11:55


又瞎砍。
万能中你知道几能？你那逻辑不过是你肚里那点儿艘泔水，就能拿来度量宇宙了？不知天高地厚而已。

反击们都这毛病：不知自己那点儿斤两，动不动拿出来现眼。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 14:10
47# 嘁哩喀喳
你是说了，可是“圣经”白纸黑字和你说的不一样！

退一万步说，不管耶和华/耶稣是不是有意地屠杀那些婴儿，耶和华/耶稣亲自下令要以色列人屠杀的时候连吃奶的婴儿都不放过，这你还能否认吗？

其次，在埃及，耶和华/耶稣亲自动手一夜之间杀光所有的头生子。这些头生子中是否包含很多婴儿呢？请回答！！！！！！
神是保守选民，并没有去瞻前顾后做别的事。再次说明，你的指控只是你的臆想。城门失火，殃及池鱼，那些婴儿正是这些罪人的受累者。

没有“瞻前顾后”？哈哈！好一个没有“瞻前顾后”！耶和华/耶稣亲口下令要把“孩童，吃奶的”都杀光光，这叫没有“瞻前顾后”？你的良心都到哪里去了？你还有没有一点人性？
这更加说明宇宙中有神，神有自己的计划，有自己的选民。不在神计划和不是神选民的人都没有永生的盼望，不管是男女老少都会以各种形式永远死去，抱怨和干嚎是什么改变不了命运，唯有悔改转向神才行。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 14:17
48# 嘁哩喀喳
大家看看下面的“圣经经文”。按照这些“经文”，耶和华/耶稣亲自下令，要杀死亚玛力所有的“男女，孩童，吃奶的”，要“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”，要“连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个”，基督徒们居然说耶和华/耶稣没有“瞻前顾后”，所以那些婴儿才“受累”了。
用不着拿“大家”挡箭，发动群众也掩盖不了心虚。在基督教的范畴里，根本不存在什么“耶和华/耶稣亲自下令”的问题，仅此一句就说明你根本不了解基督教。你纠缠的这些“婴儿”和外科医生刀下的非病变组织性质上是一样的，他必须努力做到切下的肿瘤边缘没有肿瘤细胞，如果外科医生如神一样“全知全能”，他就可能保证切下的组织边缘没有肿瘤。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 14:46
49# iamcaibird
篡改名词的定义并不能帮助你。你把万能的定义改成了相对的万能，有所不能的万能，耶徒意义上的万能等。对万能的任何形容词限定，必然得出不是万能。

那么我们日常说的万能有什么意义呢？是的，我们在日常生活中说的万能，并不准确，比如我们说万能胶，但我们知道它并不能粘所有的东西，不过是个夸张。这是自然语言的特点。如果要严格，世界上却的确没有万能的。你修改万能的定义来帮耶和华，反而表明，你也知道万能实际是不能。

我们日常生活的万能不是万能，无人在乎因为大家知道日常生活没有万能的事务。但耶徒大谈万能的耶和华，我们必然要较真，因为我们不是在谈张3李4王2麻，而是所谓世界的创造者，逻辑，规律的制定者，这种脚色应该是万能的吧？但白不经的记载表明，耶和华并不万能。我们不去追造举不起来的石头这件事，看看旧约，不过是耶和华的失败史就够了。你喜欢谈逻辑，那么我可以告诉你，万能这个词，在逻辑上是无法自洽的，它经不起推敲。如果强推万能，就造成了石头的悲剧。

你强调要从基督徒的角度，从犹太人的角度。如果万能的理解必须从局部的一个民族，一个历史来理解，那么这个万能绝对就不是真的绝对的万能。如同你说1+1在犹太人或基督徒那里是1，而其他人或其他时候是2，那么我们当然可以肯定：1+1=2就不是真理，而是一种因地因时而异的文化。从我们的角度来说，基督教就是一种文化，其教义落后而愚昧，不是普世的绝对真理。这个是你的说法的真实涵义。

如果你真的抱者文化相对的观点来谈万能，我的确没有什么异议，甚至很欣赏。这种文化论的基督徒，在华人中不多，而西欧北美的有良好教育的知识分子基督徒，很多也是持这种开明观点的。

另外，你的题目和你的论述没有太多的联系，有标题党的嫌疑。经管你在文中和其他人的对话中反复出现“逻辑”，但你没有运用逻辑来论证你的题目，而是使用术语。逻辑这个武器，是理性的根本之一，而宗教信仰，是迷信，是非理性。用逻辑来论证迷信，搞不好要砸自己的脚的。

两个人的交流都是用自然的语言表达，拿一些根本不存在的东西当大棒没什么意义，这对基督教也适用。 我主楼说了，只要是个人，就不可能有绝对的全能观念的存在。某些人因为神没有这些不存在的属性而指控神，不是很可笑吗？正如在其他领域，在宗教的领域每个名词都必定赋予更加精确的意义才有交流辩论的可能。基督教里神的“全知全能”离开神的创造、审判、救赎的背景也是无从谈起的。圣经里的神怎么计划，怎么行事，相信只要通读圣经，切磋琢磨，不难体会神的恩惠、慈爱和大能。你说的对，从世俗的眼光看，圣经里的神好像就是一个失败的神，但这正符合神是复活的概念。旧约里神的仆人哪个不是绝地反击？新约里耶酥一步步走向十字架不也看起来让人万念俱灰？但正是这样耶酥的复活才有永恒的意义，能够历2000年而支撑有有正义有盼望的人的灵魂。

你说的1+1=2是“真理”，但倘若有人指鹿为马硬要把2当1或者把1公斤1公里都当作一样的1相加，必然会得出荒谬的结论。所以明晰的概念不是争论1+1是否等于2，而是要分清楚什么情况下是1， 什么情况下是2。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 14:50
50# 金宝

其实很多反基也是在追求真理，只不过没有打开心灵的窗户，不得要领，反的是一个虚假的幻象而已。
作者: 绝对零度    时间: 10.4.2009 15:24
16# 嘁哩喀喳

给你举个例子

有一种物质叫“氢氧化物”：
1. 这种物质会造成流汗过多和呕吐。
2. 它是酸雨的主要成份。
3. 在气态时他会造成严重的烫伤。
4. 吸入时它会要了你的命。
5. 它是腐蚀的帮凶。
6. ...
Starr 发表于 10.4.2009 00:56


任何物质只要了解了它的物理和化学性质，都可能对人类有用。
作者: 游侠    时间: 10.4.2009 18:02
不过，看了一下，还是觉得楼主很可能做旧约记载的屠城那样的事。不知你如何解释，你是耶稣的追随者？耶稣会叫人屠城吗？希望你也问问你们的牧师什么的。我很想知道，在复活节，他们如何回答。。。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 18:25
56# 绝对零度
很显然，这个氢氧化物是水，水对生命是不可缺少的，但看起来造成的危害也很大。我举这个例子的目的是提醒人不要忘记一个事物的本质属性而被一些附加属性迷惑。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 18:34
57# 游侠
不过，看了一下，还是觉得楼主很可能做旧约记载的屠城那样的事。不知你如何解释，你是耶稣的追随者？耶稣会叫人屠城吗？希望你也问问你们的牧师什么的。我很想知道，在复活节，他们如何回答。。。
希望你好好看圣经，神是在救人还是在所谓的屠城？正如外科医生给病人动刀子，是在救人还是在残杀？你要是问神能否除罪的时候保护好妇女孩子？我的回答是圣经启示的神不那么做；你要是问既然神“不能”或“能而不做”，那神是不是全能的，我的回答是“是”，这是基于圣经中所启示的神的创造、救赎和审判的计划。在如今的时代，不在神的计划里的，要么自生自灭，要么飞来横祸，总不会有分于神的永生。希望你不要继续猜测，因为主要方向没有把握住，在此基础上谈什么都无用。
作者: Starr    时间: 10.4.2009 19:18
60# iamcaibird
你逻辑不清。

对无神论者来说，神不存在；对老七这种有神论者来说，耶和华是邪恶的神。但无论是无神论者还是非耶教的有神论者，当然是有资格批判耶和华的。如同不信共产主义的，有权力批判共产主义；不信保守主义的，可以批判保守主义。耶和华有什么属性，是你们定义。当你说耶和华万能，老七告诉你耶和华没有造一个完美的世界；当你说耶和华爱世人，老七指出耶和华滥杀无辜；当你说耶和华是公平正义，老七指出耶和华不过是犹太人的保护神，对其他民族斩尽杀绝。你说不难体会耶和华的爱，大能，可是老七读到的却是邪恶和凶暴，可见这个耶和华的评价，并不是没有争议的，远不如如1+1=2板上钉钉那么干脆。不要提什么耶稣了，如果真的是那样的，不过是一个计划失败者的Plan B，不过是事后的补救措施，更不是万能。

不要扯什么1公斤1公里，2是1，那个是你们耶徒的把戏，照不到飞机的头上。3就是1，1就是3不就是你们的3位一体吗？明晰1+1的概念不是分清什么情况下是1，什么情况下是2，没有这种胡说八道的数学，而是脱离物理实在的绝对数量概念。1+1就是等于2，你说的那些都是诡辩。

“逻辑不清”是你思想的投射，频繁扣帽子也是虚弱的表现。“3就是1，1就是3不就是你们的3位一体吗？”这更表明你对三位一体的概念没有入门。我没跟你讨论数学，也没有否认1+1=2，故意转移话题没什么意义。可是却有人故意混淆1和2 所代表的意义，在逻辑推理的时候更加明显，把莫须有的东西当作板上钉钉的事实。

基督徒说神全能，慈爱，公义，当然是基于这个看起来不完美的世界和神的计划来说的，没有不完美的世界，也无法显现神的全能，嘁哩喀喳并没有加上什么，而是有意或无意或略神创造审判和救赎的过程，而且不能从圣经读出神做事的方式，这已经不是什么研究或批判的范畴了。耶稣无罪而被钉死，复活，升天，无不显明耶稣就是从神来的那一位救世主，表明神的慈爱（当然犹太人和伊斯兰教的看法暂时忽略）。神并不是犹太人的保护神，亚伯拉罕时代是外族人大祭司麦基希德给亚伯拉罕祝福，后来以色列人犯了罪是神降下极大的灾祸给他们，这些都表达了神的公义。
至于无神论者有自己的看法是他们的自由，这并不能推论到整个人群。事实上，人群中无神论的比例是很低的。科学上阴性的结果并不能推翻阳性的结论，没有看到某个现象说明材料不对，方法不对，观察不对。至于某些有神论者恶评耶和华，也是他的自由，但这也不要硬把自己的哈哈镜到处塞给别人。对神和其属性的认识上，他并没有入门。
作者: 游侠    时间: 10.4.2009 21:38
哈哈。万能的神为了“救”以色列人，叫他们去屠城？

其一：被杀的人不可能是被救了。
其二：杀人的人，作了最邪恶的事，心中种下了最邪恶的种子。这也不可能是被救了。

所以，这不可能是救人。
作者: 游侠    时间: 10.4.2009 21:40
如果要救人，万能的神，有的是更好的办法。如果你们说他为了救人而叫人屠城，那他是无能。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 22:11
用不着拿“大家”挡箭，发动群众也掩盖不了心虚。在基督教的范畴里，根本不存在什么“耶和华/耶稣亲自下令”的问题，
Starr 发表于 10.4.2009 15:17


真是奇怪了，Starr同学，“圣经”白纸黑字写得清清楚楚明明白白，你的基眼怎么回看不见呢？下面的经文，是不是耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿的？

你这样睁着眼睛说瞎话有什么意思呢？


撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

接下来的是有些戏剧性：扫罗遵照耶和华的命令，“用刀杀尽亚玛力的众民”，但是扫罗却贪财，舍不得把亚玛力的牛啊羊啊全都杀死：

撒母耳记上15：9 扫罗和百姓却怜惜亚甲，也爱惜上好的牛，羊，牛犊，羊羔，并一切美物，不肯灭绝。凡下贱瘦弱的，尽都杀了。

于是，耶和华不高兴了：

15：10 耶和华的话临到撒母耳说，
15：11 我立扫罗为王，我后悔了。因为他转去不跟从我，不遵守我的命令。撒母耳便甚忧愁，终夜哀求耶和华。

耶和华命令扫罗杀死亚玛力所有的“男女，孩童，吃奶的”。显然，这是连吃奶的婴儿一起杀。



申命记
32:19 耶和华看见他的儿女惹动他，就厌恶他们，
32:20 说，我要向他们掩面，看他们的结局如何。他们本是极乖僻的族类，心中无诚实的儿女。
32:21 他们以那不算为神的触动我的愤恨，以虚无的神惹了我的怒气。我也要以那不成子民的触动他们的愤恨，以愚昧的国民惹了他们的怒气。
32:22 因为在我怒中有火烧起，直烧到极深的阴间，把地和地的出产尽都焚烧，山的根基也烧着了。
32:23 我要将祸患堆在他们身上，把我的箭向他们射尽。
32:24 他们必因饥饿消瘦，被炎热苦毒吞灭。我要打发野兽用牙齿咬他们，并土中腹行的，用毒气害他们。
32:25 外头有刀剑，内室有惊恐，使人丧亡，使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝。

大家看看，惹恼了基督徒们“慈爱的天父”耶和华/耶稣是什么下场？“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”！



申命记2：31 耶和华对我说，从此起首，我要将西宏和他的地交给你。你要得他的地为业。
32 那时，西宏和他的众民出来攻击我们，在雅杂与我们交战。
33 耶和华我们的神将他交给我们，我们就把他和他的儿子，并他的众民，都击杀了。
34 我们夺了他的一切城邑，将有人烟的各城，连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个。
35 惟有牲畜和所夺的各城，并其中的财物，都取为自己的掠物。

“连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个”！！！



申命记3：2 耶和华对我说，不要怕他。因我已将他和他的众民，并他的地，都交在你手中。你要待他像从前待住希实本的亚摩利王西宏一样。
3 于是耶和华我们的神也将巴珊王噩和他的众民都交在我们手中。我们杀了他们，没有留下一个。
4 那时，我们夺了他所有的城，共有六十座，没有一座城不被我们所夺。这为亚珥歌伯的全境，就是巴珊地噩王的国。
5 这些城都有坚固的高墙，有门有闩。此外还有许多无城墙的乡村。
6 我们将这些都毁灭了，像从前待希实本王西宏一样，把有人烟的各城，连女人带孩子，尽都毁灭。
7 惟有一切牲畜和城中的财物都取为自己的掠物。

60座城！！！“连女人带孩子，尽都毁灭”！
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 22:13
哈哈。万能的神为了“救”以色列人，叫他们去屠城？

其一：被杀的人不可能是被救了。
其二：杀人的人，作了最邪恶的事，心中种下了最邪恶的种子。这也不可能是被救了。

所以，这不可能是救人。 ...
游侠 发表于 10.4.2009 22:38


所以我说基督教信仰强烈扭曲人性嘛！“游侠”同学，你真的需要好好认识一下基督徒们的本质。Starr同学这样的认识，也是大多数基督徒的认识！请你多和基督徒们交流交流吧。
作者: 游侠    时间: 10.4.2009 22:50
基督教徒不等于基督徒。不然，从古到今也不会有那么多打着上帝旗帜做的坏事了。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 23:15
基督教徒不等于基督徒。不然，从古到今也不会有那么多打着上帝旗帜做的坏事了。
游侠 发表于 10.4.2009 23:50


什么叫基督徒？这也不是你说了算吧？“圣经”说了，只要“口称”耶稣为“主”，心里相信是“神”让他“复活”的，就必得救！那么，自然，“口称”耶稣为“主”心里相信是“神”让他“复活”的人们就是基督徒了。

你这样的说法，换个说法就是：干了坏事还没被抓住的基督徒才是基督徒。

说远了。你要学会透过现象看本质。本质上，基督徒们的人性都已经被强烈扭曲了。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.4.2009 23:20
耶稣无罪而被钉死，复活，升天，无不显明耶稣就是从神来的那一位救世主，表明神的慈爱（当然犹太人和伊斯兰教的看法暂时忽略）。
Starr 发表于 10.4.2009 20:18


一点都不好笑的笑话。

按照基督教的信仰，耶稣“死”了吗？看旧帖：
==========================
按照基督教的信仰，耶稣同学既是“100%的人”，又是“100%的神”。至于为什么耶稣同学既能是“100%的人”，又能是“100%的神”，据说这是“神的奥秘”，我们正常人是不会懂的。还好，本帖要讲的东西不需要我们搞懂这个“奥秘”。

据说，耶稣同学在十字架上为了基督徒们的“罪”牺牲的就是这个“100%的人”的生命。于是，基督徒们捶胸顿足泪流满面：“主耶稣为了我们牺牲了生命！”

可是，请基们想一想，按照基督教的信仰，在耶稣同学还没有“道成肉身”来到这世上之前，耶稣同学是不是活得好好的？“道成肉身”，有了基们所谓的“100%的人的生命”，对吧？基们所谓的耶稣同学的牺牲就是这个“作为人的生命”，对吧？

那么，请基们想一想：耶稣同学需要这个“100%的人的生命”吗？给基们做个比喻：葛优同学原本是光头，为了演一部电视剧，蓄了一头金发。然后，演电视剧的时候根据剧情需要把这一头金发全部剃光了。请问：葛优同学为了艺术“牺牲”了一头金发了吗？如果有葛优同学的粉丝捶胸顿足泪流满面：“葛优为了艺术牺牲了一头金发！”，基们会不会觉得很可笑呢？

基们所谓的耶稣牺牲的“作为人的生命”，就好比葛优同学“牺牲”的一头金发。因为耶稣同学原本根本就不需要这个“100%的人”的生命。明白了吗？！

所以说，即使“圣经”的记载是真实的，耶稣同学在“十字架”上的演出也不过就是一场极其廉价十分劣质的煽情闹剧。

至于葛优同学为什么会蓄出一头金发，这是“葛优的奥秘”！呵呵。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 01:16
62# 游侠
哈哈。万能的神为了“救”以色列人，叫他们去屠城？

其一：被杀的人不可能是被救了。
其二：杀人的人，作了最邪恶的事，心中种下了最邪恶的种子。这也不可能是被救了。

所以，这不可能是救人。
第一，人类语言的“全能”或”万能“没有一个指的是能做某甲想象的任何事，而且基督教里全知全能都有特定的意义，所以明知故犯；
第二，圣经里叙述了什么可以转述出来，任何故意的改变并以这个强烈感情色彩的用词为基础的任何评论都是无效的。
所以，不要预设什么万能，也没有什么屠城。事实是，圣经很大一部分是人类历史某一阶段的真实记录，这种记载在其他民族也司空见惯，人们对神的认识是建立在圣经的启示、自己的感受和真实的历史基础上的，那空想的属性根本就是不存在的。而且，你说的”杀人的人，作了最邪恶的事“根本没有区分为正义而有和为了私利而谋杀，如果杀人都是邪恶的，那有死刑制度的政府没有一个不是最邪恶的，而且在人类的特定年代，杀人和被杀只是生存竞争的一个过程，和邪恶没什么关系。

和你理解的相反，圣经里的被救都是靠血，旧约里有羔羊的血，新约里有耶稣的血。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 01:27
本帖最后由 嘁哩喀喳 于 11.4.2009 02:30 编辑

也没有什么屠城。事实是，圣经很大一部分是人类历史某一阶段的真实记录，
Starr 发表于 11.4.2009 02:16


按照“圣经”的描写，那些大屠杀是耶和华亲自下令的。你这句话的意思是不是说：“圣经”的描写不是真实的？


第一，人类语言的“全能”或”万能“没有一个指的是能做某甲想象的任何事，而且基督教里全知全能都有特定的意义，
Starr 发表于 11.4.2009 02:16


那好啊！倒是请你说说基督教里的“全知全能”是什么意思吧！基督教里的“全知全能”意义下的“神”能不能做到惩罚“罪人”的时候不伤及无辜的婴儿呢？
作者: Starr    时间: 11.4.2009 01:40
63# 游侠
如果要救人，万能的神，有的是更好的办法。如果你们说他为了救人而叫人屠城，那他是无能。
在外人眼里，无能也好，万能也好，如果没有接触到神，都不过是虚无的表象。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 01:47

在外人眼里，无能也好，万能也好，如果没有接触到神，都不过是虚无的表象。 ...
Starr 发表于 11.4.2009 02:40


你怎么就会自欺欺人地喊口号啊！你倒是说说基督教里的“全知全能”是什么意思吧！基督教里的“全知全能”意义下的“神”能不能做到惩罚“罪人”的时候不伤及无辜的婴儿呢？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 01:49
Starr同学，68楼看了没有？耶稣的“死”和葛优同学“牺牲”的一头金发有什么区别？
作者: Starr    时间: 11.4.2009 01:50
68# 嘁哩喀喳
按照基督教的信仰，耶稣“死”了吗？看旧帖：
==========================
按照基督教的信仰，耶稣同学既是“100%的人”，又是“100%的神”。至于为什么耶稣同学既能是“100%的人”，又能是“100%的神”，据说这是“神的奥秘”，我们正常人是不会懂的。还好，本帖要讲的东西不需要我们搞懂这个“奥秘”。

据说，耶稣同学在十字架上为了基督徒们的“罪”牺牲的就是这个“100%的人”的生命。于是，基督徒们捶胸顿足泪流满面：“主耶稣为了我们牺牲了生命！”

可是，请基们想一想，按照基督教的信仰，在耶稣同学还没有“道成肉身”来到这世上之前，耶稣同学是不是活得好好的？“道成肉身”，有了基们所谓的“100%的人的生命”，对吧？基们所谓的耶稣同学的牺牲就是这个“作为人的生命”，对吧？

那么，请基们想一想：耶稣同学需要这个“100%的人的生命”吗？给基们做个比喻：葛优同学原本是光头，为了演一部电视剧，蓄了一头金发。然后，演电视剧的时候根据剧情需要把这一头金发全部剃光了。请问：葛优同学为了艺术“牺牲”了一头金发了吗？如果有葛优同学的粉丝捶胸顿足泪流满面：“葛优为了艺术牺牲了一头金发！”，基们会不会觉得很可笑呢？

基们所谓的耶稣牺牲的“作为人的生命”，就好比葛优同学“牺牲”的一头金发。因为耶稣同学原本根本就不需要这个“100%的人”的生命。明白了吗？！

所以说，即使“圣经”的记载是真实的，耶稣同学在“十字架”上的演出也不过就是一场极其廉价十分劣质的煽情闹剧。

至于葛优同学为什么会蓄出一头金发，这是“葛优的奥秘”！呵呵。

这里干脆就是无理取闹了。你把自己放在神之前，说明你讨论的神只是一个叫”神“的偶像，根本不是基督教里的神。神的概念是你没有认识的，因为你不知道有没有神，对自己不知道的大放厥词是无知的表现。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 01:57
70# 嘁哩喀喳
Starr 发表于 11.4.2009 02:16 按照“圣经”的描写，那些大屠杀是耶和华亲自下令的。你这句话的意思是不是说：“圣经”的描写不是真实的？
圣经描写的当然是真实的。你要讨论圣经只要把圣经原话拿出来就行了，用不着篡改，情绪化。

那好啊！倒是请你说说基督教里的“全知全能”是什么意思吧！基督教里的“全知全能”意义下的“神”能不能做到惩罚“罪人”的时候不伤及无辜的婴儿呢？
第一个问题：我在主楼和一下各楼里已经反复提到了基督教的全知全能的问题，基于神创造、保守、审判、救赎，这一切都标明了神的全知全能。
第二个问题：不能。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 02:12
圣经描写的当然是真实的。你要讨论圣经只要把圣经原话拿出来就行了，用不着篡改，情绪化。
Starr 发表于 11.4.2009 02:57


靠！我篡改什么了？既然“圣经描写的当然是真实的”，我引用的经文白纸黑字清清楚楚明明白白：耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和还在吃奶的婴儿。这有什么问题呢？？？？？？？？？？？？你以为大家长的都是基眼吗？



第一个问题：我在主楼和一下各楼里已经反复提到了基督教的全知全能的问题，基于神创造、保守、审判、救赎，这一切都标明了神的全知全能。
Starr 发表于 11.4.2009 02:57


哈哈！这话太高深了，读不懂。你这个“神”到底是怎么个“全知全能”法？你能不能说清楚点？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 02:16
这里干脆就是无理取闹了。你把自己放在神之前，说明你讨论的神只是一个叫”神“的偶像，根本不是基督教里的神。神的概念是你没有认识的，因为你不知道有没有神，对自己不知道的大放厥词是无知的表现。
Starr 发表于 11.4.2009 02:50


我不知道有没有神，我为什么就不能讨论基督教的那个根本就不存在的“神”？“圣经”里面描写了一个虚假的“神”，这个“神”的所作所为在“圣经”理由很清楚地描写，根据这些描写，我断定这个“神”不存在。万一这个“神”真的存在，这个“神”耶和华/耶稣也肯定是个王八蛋。---- 这是我的基本认知。

你说吧，根据“圣经”，耶稣同学“牺牲”什么了？根据“圣经”，我们得出结论：耶稣同学在“十字架”上的“死”其实就是一场廉价的煽情闹剧。这一点，我详细论述过了。你有不同意见，请反驳，不要就会喊口号。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 02:48
76# 嘁哩喀喳
靠！我篡改什么了？既然“圣经描写的当然是真实的”，我引用的经文白纸黑字清清楚楚明明白白：耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和还在吃奶的婴儿。这有什么问题呢？？？？？？？？？？？？你以为大家长的都是基眼吗？

你从哪里看到“耶和华/耶稣”“亲自”“下令”“屠杀”这些词了，不妨从圣经里找出来，不要故意曲解愿意，也不要象瞎子摸象那样自以为是。

哈哈！这话太高深了，读不懂。你这个“神”到底是怎么个“全知全能”法？你能不能说清楚点？
创造并审判，还能不全知全能吗？
作者: Starr    时间: 11.4.2009 02:54
77# 嘁哩喀喳
我不知道有没有神，我为什么就不能讨论基督教的那个根本就不存在的“神”？“圣经”里面描写了一个虚假的“神”，这个“神”的所作所为在“圣经”理由很清楚地描写，根据这些描写，我断定这个“神”不存在。万一这个“神”真的存在，这个“神”耶和华/耶稣也肯定是个王八蛋。---- 这是我的基本认知。

你说吧，根据“圣经”，耶稣同学“牺牲”什么了？根据“圣经”，我们得出结论：耶稣同学在“十字架”上的“死”其实就是一场廉价的煽情闹剧。这一点，我详细论述过了。你有不同意见，请反驳，不要就会喊口号。
你当然可以讨论，不过如果基本概念搞不清楚的话只能是瞎说一气。你首先定义了一个“虚假的神”，杜撰了一些属性，证明了这个虚假的神不存在，很好。不过这个虚假的神不是基督教的神，尽管你把它叫做“神”。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 05:53
你从哪里看到“耶和华/耶稣”“亲自”“下令”“屠杀”这些词了，不妨从圣经里找出来，不要故意曲解愿意，也不要象瞎子摸象那样自以为是。
Starr 发表于 11.4.2009 03:48


我引用的经文清清楚楚明明白白，你的基眼为什么看不见呢？

基督教的“上帝”耶和华极端血腥残暴
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　　“圣经”里关于耶和华血腥残暴的描写太多了，真的是罄竹难书啊。仅举几例：＊＊使＊＊人们吃自己儿女的肉，杀光“男女，孩童，吃奶的”，“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”，杀光烧光抢光女人孩子不留一个，等等。请看：

“圣经”选读：耶和华***使***人们吃自己儿女的肉！！！

　　耶利米书
　　19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and theywill eat one another's flesh during the stress of the siege imposed onthem by the enemies who seek their lives.'

中文：“我必使......各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。”
英文：“I will make them eat the flesh of their sons and daughters”

中英文的“圣经”都十分清楚明白，耶和华***使***人们吃自己儿女的肉！就算人们有“罪”好了，什么样的“罪”应该用“使犯罪的人吃自己儿女的肉”来作为惩罚呢？



撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

接下来的是有些戏剧性：扫罗遵照耶和华的命令，“用刀杀尽亚玛力的众民”，但是扫罗却贪财，舍不得把亚玛力的牛啊羊啊全都杀死：

撒母耳记上15：9 扫罗和百姓却怜惜亚甲，也爱惜上好的牛，羊，牛犊，羊羔，并一切美物，不肯灭绝。凡下贱瘦弱的，尽都杀了。

于是，耶和华不高兴了：

15：10 耶和华的话临到撒母耳说，
15：11 我立扫罗为王，我后悔了。因为他转去不跟从我，不遵守我的命令。撒母耳便甚忧愁，终夜哀求耶和华。

耶和华命令扫罗杀死亚玛力所有的“男女，孩童，吃奶的”。显然，这是连吃奶的婴儿一起杀。



申命记
32:19 耶和华看见他的儿女惹动他，就厌恶他们，
32:20 说，我要向他们掩面，看他们的结局如何。他们本是极乖僻的族类，心中无诚实的儿女。
32:21 他们以那不算为神的触动我的愤恨，以虚无的神惹了我的怒气。我也要以那不成子民的触动他们的愤恨，以愚昧的国民惹了他们的怒气。
32:22 因为在我怒中有火烧起，直烧到极深的阴间，把地和地的出产尽都焚烧，山的根基也烧着了。
32:23 我要将祸患堆在他们身上，把我的箭向他们射尽。
32:24 他们必因饥饿消瘦，被炎热苦毒吞灭。我要打发野兽用牙齿咬他们，并土中腹行的，用毒气害他们。
32:25 外头有刀剑，内室有惊恐，使人丧亡，使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝。

大家看看，惹恼了基督徒们“慈爱的天父”耶和华/耶稣是什么下场？“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”！



申命记2：31 耶和华对我说，从此起首，我要将西宏和他的地交给你。你要得他的地为业。
32 那时，西宏和他的众民出来攻击我们，在雅杂与我们交战。
33 耶和华我们的神将他交给我们，我们就把他和他的儿子，并他的众民，都击杀了。
34 我们夺了他的一切城邑，将有人烟的各城，连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个。
35 惟有牲畜和所夺的各城，并其中的财物，都取为自己的掠物。

“连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个”！！！



申命记3：2 耶和华对我说，不要怕他。因我已将他和他的众民，并他的地，都交在你手中。你要待他像从前待住希实本的亚摩利王西宏一样。
3 于是耶和华我们的神也将巴珊王噩和他的众民都交在我们手中。我们杀了他们，没有留下一个。
4 那时，我们夺了他所有的城，共有六十座，没有一座城不被我们所夺。这为亚珥歌伯的全境，就是巴珊地噩王的国。
5 这些城都有坚固的高墙，有门有闩。此外还有许多无城墙的乡村。
6 我们将这些都毁灭了，像从前待希实本王西宏一样，把有人烟的各城，连女人带孩子，尽都毁灭。
7 惟有一切牲畜和城中的财物都取为自己的掠物。

60座城！！！“连女人带孩子，尽都毁灭”！
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 06:05
创造并审判，还能不全知全能吗？
Starr 发表于 11.4.2009 03:48


“创造和审判”和“全知全能”还差得远着呢。你这分明就是胡搅蛮缠。“全能”是什么意思？看“圣经”：

创世纪 18:14  耶和华岂有难成的事吗？到了日期，明年这时候，我必回到你这里，撒拉必生一个儿子。

“耶和华岂有难成的事吗？”，这个牛皮的意思是什么？这个牛皮的意思是：如果耶和华这厮想干什么事，肯定都能成。

如果耶和华想要避免杀害那些无辜的婴儿，耶和华/耶稣做不到吗？那么，唯一合理的解释就是：耶和华/耶稣根本就不想要避免杀害那些无辜的婴儿。

结论：耶和华/耶稣（如果存在的话）一定是个王八蛋。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 06:51
80# 嘁哩喀喳
我引用的经文清清楚楚明明白白，你的基眼为什么看不见呢？
你引用的圣经有几个基督徒没有好好阅读研讨呢？清清楚楚，明明白白，神有计划，有公义，有审判，有恩典。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 06:55
81# 嘁哩喀喳
创造和审判”和“全知全能”还差得远着呢。你这分明就是胡搅蛮缠。“全能”是什么意思？看“圣经”：

创世纪 18:14  耶和华岂有难成的事吗？到了日期，明年这时候，我必回到你这里，撒拉必生一个儿子。

“耶和华岂有难成的事吗？”，这个牛皮的意思是什么？这个牛皮的意思是：如果耶和华这厮想干什么事，肯定都能成。

如果耶和华想要避免杀害那些无辜的婴儿，耶和华/耶稣做不到吗？那么，唯一合理的解释就是：耶和华/耶稣根本就不想要避免杀害那些无辜的婴儿。

结论：耶和华/耶稣（如果存在的话）一定是个王八蛋。
明明白白是你在胡搅蛮缠，何必投射到别人身上？有谁缠着和你辩论？有哪个基督徒同意你的“推理”？
“耶和华岂有难成的事吗”？是啊，这不撒拉怀孕了吗？至于某些人喜欢无限引申，是他的自由，和神的属性无关。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 07:02
本帖最后由 嘁哩喀喳 于 11.4.2009 08:06 编辑
明明白白是你在胡搅蛮缠，何必投射到别人身上？有谁缠着和你辩论？有哪个基督徒同意你的“推理”？
“耶和华岂有难成的事吗”？是啊，这不撒拉怀孕了吗？至于某些人喜欢无限引申，是他的自由，和神的属性无关。
Starr 发表于 11.4.2009 07:55


是啊，撒拉怀孕了，那些被耶和华/耶稣屠杀的婴儿呢？

我胡搅蛮缠么？哈哈！我相信旁观的人们能看懂我引用的经文。这对我来说就足够了。至于你自欺欺人假装看不懂，我倒是不在意的。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 07:06
你从哪里看到“耶和华/耶稣”“亲自”“下令”“屠杀”这些词了，不妨从圣经里找出来，不要故意曲解愿意，也不要象瞎子摸象那样自以为是。
Starr 发表于 11.4.2009 03:48


简单一点，就给你一段“经文”，你的基眼能不能看得见？

撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

这是不是耶和华/耶稣亲自下令“现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死”？

睁大你的基眼好好看看！
作者: 金宝    时间: 11.4.2009 11:29
本帖最后由 金宝 于 11.4.2009 12:30 编辑

85# 嘁哩喀喳

你就是亚马力人，灭的就是你这样的，还有你们NBB的鸡犬们。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 15:20
本帖最后由 Starr 于 11.4.2009 17:21 编辑

84# 嘁哩喀喳
是啊，撒拉怀孕了，那些被耶和华/耶稣屠杀的婴儿呢？

我胡搅蛮缠么？哈哈！我相信旁观的人们能看懂我引用的经文。这对我来说就足够了。至于你自欺欺人假装看不懂，我倒是不在意的。

神给了撒拉应许，给了你所谓的那些“婴儿”有什么应许呢？没有应许哪来的“能力”？
再说，你是来争论呢还是演戏呢？如果是争论，就不要不着边际胡乱引申，如果是演戏，你这戏子的水平也太差了吧！
至于你大嘴一张说别人“自欺欺人假装看不懂”，未免太高估自己了。对基督徒来说，诺亚洪水、出埃及记和亚玛利之战都有非常重要的意义，清楚的给人看见审判和救赎的图画，让人不要和罪人连接。你故意完全漠视其中审判和救赎的内容，故意自比于那些所谓的婴儿，也是你的自由，自己面壁也没人管你，偏要到处纠缠别人，逢场作戏，还自欺欺人的“相信旁观的人们能看懂我引用的经文”，真是太滑稽了。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 15:40
85# 嘁哩喀喳
简单一点，就给你一段“经文”，你的基眼能不能看得见？

撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

这是不是耶和华/耶稣亲自下令“现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死”？

睁大你的基眼好好看看！

很好。忠实原文原意，不要加上自己的歪曲，才有对话的基础。亚玛利人在以色列人出埃及的时候恶待他们，抵挡他们，所以以色列人要去复仇。在当时的背景下，如果不将亚玛利人的有生力量灭绝，则必如斩草不除根一样，后患无穷。如果私心留下“牛，羊，骆驼，和驴”，则必将这次战争戴上掠夺的色彩，和神的计划无关。事实上，扫罗并没有听从神的旨意，撒母耳也听到了牛羊的叫声。这也说明，罪已经在人心里扎下了根，充满了旧约的人物，这种罪只有耶稣的血才能洗干净。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 17:45
很好。忠实原文原意，不要加上自己的歪曲，才有对话的基础。亚玛利人在以色列人出埃及的时候恶待他们，抵挡他们，所以以色列人要去复仇。在当时的背景下，如果不将亚玛利人的有生力量灭绝，则必如斩草不除根一样，后患无穷。如果私心留下“牛，羊，骆驼，和驴”，则必将这次战争戴上掠夺的色彩，和神的计划无关。事实上，扫罗并没有听从神的旨意，撒母耳也听到了牛羊的叫声。这也说明，罪已经在人心里扎下了根，充满了旧约的人物，这种罪只有耶稣的血才能洗干净。
Starr 发表于 11.4.2009 16:40


原文的意思很清楚：耶和华/耶稣亲自下令屠杀，包括屠杀孩子和吃奶的婴儿。我就奇怪了，你的基眼为什么总是对这一点视而不见？你睁大眼睛好好看看：

撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

看清楚了吗？
作者: Starr    时间: 11.4.2009 19:38
89# 嘁哩喀喳
跨时空玩悲情有什么意思呢？我前面已经略微分析了这一段。是啊，神要不是全知全能，还会让他们把敌人尽行杀死吗？最多又出现一个农夫和蛇的故事而已。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 19:59
89# 嘁哩喀喳
跨时空玩悲情有什么意思呢？我前面已经略微分析了这一段。是啊，神要不是全知全能，还会让他们把敌人尽行杀死吗？最多又出现一个农夫和蛇的故事而已。 ...
Starr 发表于 11.4.2009 20:38


这不是玩什么时空悲情。你一直否认耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿。我把经文拿出来，让你睁大你的基眼看清楚一点。

现在看清楚了吗？“圣经”描写了耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿，对不对？做人，要诚实！不要老是睁着眼睛说瞎话。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 20:03
89# 嘁哩喀喳
最多又出现一个农夫和蛇的故事而已。 ...
Starr 发表于 11.4.2009 20:38


你对你这个“全知全能”的“神”很没有信心啊！信心比较强的基督徒们说了，没有“神”的允许，连一片树叶都掉不下来。你居然还担心那些被屠杀的婴儿将来会报仇，并用这一点来“解释”耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿。你这个回答，不仅暴露了你对你的“神”没有信心，也暴露了你的人性已经被扭曲的不成样子了。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 21:41
91# 嘁哩喀喳
这不是玩什么时空悲情。你一直否认耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿。我把经文拿出来，让你睁大你的基眼看清楚一点。

现在看清楚了吗？“圣经”描写了耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿，对不对？做人，要诚实！不要老是睁着眼睛说瞎话。

这两节经文很清楚，神让以色列人复仇，把亚玛利人及其所有物全都杀掉，因为他们恶待了神的百姓。你要有正常的心智，不会不明白。但你故意不管里面的是非曲直，非要蜗牛角里钻，这是你的自由。
不知道你是不是心里有哈哈镜，怎么看什么都是不得要领。倘若你诚实做人还是不懂，虚心请教也会有人给你解释，继续这样扭曲线没有人陪你玩。请你不要再说什么睁大什么眼的话，出来混的基督徒，圣经没读过百八十遍的也不会找人辩论。正因为看的清楚，才会知道你四六不懂。
作者: Starr    时间: 11.4.2009 21:47
92# 嘁哩喀喳
你对你这个“全知全能”的“神”很没有信心啊！信心比较强的基督徒们说了，没有“神”的允许，连一片树叶都掉不下来。你居然还担心那些被屠杀的婴儿将来会报仇，并用这一点来“解释”耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿。你这个回答，不仅暴露了你对你的“神”没有信心，也暴露了你的人性已经被扭曲的不成样子了。

倘若被你夸奖为光明磊落，我真要反省自己是否和你一样人性被扭曲的不成样子，你这么说还让人比较放心。
圣经没有说树叶的事，但却说了，基督徒的头发都被数过了，主会眷顾他的百姓。但这，跟你和你纠缠的这些婴儿有什么关系呢？难倒神处处听你的吩咐就是“全知全能”了？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.4.2009 21:56
这两节经文很清楚，神让以色列人复仇，把亚玛利人及其所有物全都杀掉，因为他们恶待了神的百姓。
Starr 发表于 11.4.2009 22:41


1）报仇？那些婴儿“恶待了神的百姓”了吗？“神的百姓”和那些婴儿有什么仇啊？

2）对了，“神的百姓”为什么不信耶稣啊？“神的百姓”在“末日审判”的时候，是不是要下地狱啊？（谁叫他们不信耶稣同学呢！）
作者: Starr    时间: 11.4.2009 22:37
95# 嘁哩喀喳
1）报仇？那些婴儿“恶待了神的百姓”了吗？“神的百姓”和那些婴儿有什么仇啊？

2）对了，“神的百姓”为什么不信耶稣啊？“神的百姓”在“末日审判”的时候，是不是要下地狱啊？（谁叫他们不信耶稣同学呢！）
大嘴又张了不是？谁说“那些婴儿”恶待了神的百姓了？神的百姓去对付婴儿了吗？
又茬话题了不是？神的百姓在旧约和新约时代是一群人吗？你有几只眼能看到末日审判的时候谁信谁不信？
你继续这么胡诌八扯只是为了寻场作戏吗？那你可能真要失望了，没有几个人会看的，即使看了也会和你这样的哈哈镜划清界限的。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 19.4.2009 08:08
本帖最后由 嘁哩喀喳 于 19.4.2009 09:09 编辑

Satrr 同学，真不知道你的几脑子是怎么长的。我们来回顾一下我们的对话：

1）你一直否认耶和华/耶稣亲自下令大规模屠杀婴儿。

2）我拿出白纸黑字的“圣经”经文：


撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

3）于是你回应说：“这两节经文很清楚，神让以色列人复仇，把亚玛利人及其所有物全都杀掉，因为他们恶待了神的百姓。你要有正常的心智，不会不明白。”

4）我就根据你的回答继续问道：报仇？那些婴儿“恶待了神的百姓”了吗？“神的百姓”和那些婴儿有什么仇啊？

5）然后你回答说：大嘴又张了不是？谁说“那些婴儿”恶待了神的百姓了？神的百姓去对付婴儿了吗？

好，现在，按照我列出来的两节经文：耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿了，对不对？你说那是“神让以色列人复仇”。问题是：你说的这个“复仇”包括大规模屠杀婴儿吗？如果包括，那些婴儿干过什么坏事？如果不包括，那么耶和华/耶稣为什么亲自下令大规模屠杀那些婴儿？
作者: 金宝    时间: 19.4.2009 12:25
96# Starr

嘿嘿，老七的这些个狗皮膏药没啥效用，只有臭气熏天，除了一伙捧臭脚的反击难兄难弟，谁拿这破玩意儿当回事儿？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 19.4.2009 19:34
Starr 同学？
作者: hansha    时间: 19.4.2009 21:29
本帖最后由 hansha 于 19.4.2009 22:31 编辑

楼主的这些言论，正是基督徒虚伪的地方。当基督徒在向常人（非基督徒们）讲述他们的上帝时，可以说是竭尽全力地用着“全能”，“仁慈”等等这些赞美之词。他们并不去说明这些词语与常人理解的意义有何不同。这个时候，基督徒是要常人按照通常的意义去理解这些词的，他们的上帝，是“全能”，“仁慈”的上帝。但当有人对于圣经中的矛盾，上帝残忍的行为，而对“全能”，“仁慈”等等提出异议时，他们却又来说，他们的用这些词的意义要在特殊的范畴内去理解，或者说是与常人的意义不同的。这种行径，在逻辑上叫做“偷换概念”，说白了就是，能蒙你就蒙你，蒙不过去了，就用这种偷换概念的手法来敷衍。反正也确实有不少人在这种蒙骗下就接受了基督教，反正要让每个人都接受也是不可能的。

圣经是给谁看的？当然是给人看的。既然是给人看的，用词当然就应该在人的语言范畴内，而楼主却说什么基督教的语言，基督教的范畴。事实上，楼主自己也觉得“神使人吃儿女的肉”这件事，在人的范畴内是很残忍的，为了使这件事变的“不残忍”，于是他就设法把这件事“放到了基督教的范畴内去理解”。一件本来是残忍的事情，一旦放到了基督教的范畴内去理解后就变得不残忍了，不但不残忍，而且还要赞美，这说明什么呢？这恰恰说明，基督教本身就是残忍的！

对于楼主的这句话“神使人吃儿女的肉是因为悖逆神的人下场悲惨到不如此则不能存活”，我可以告诉你，在这个世界上，确实有这样的父母，他们宁愿不存活，也绝不会去吃自己儿女的肉！当然像楼主这样的“人”不在其内。我相信，为了存活，楼主是会去吃自己儿女的肉的！
作者: 嘁哩喀喳    时间: 20.4.2009 01:46
圣经是给谁看的？当然是给人看的。既然是给人看的，用词当然就应该在人的语言范畴内，而楼主却说什么基督教的语言，基督教的范畴。事实上，楼主自己也觉得 “神使人吃儿女的肉”这件事，在人的范畴内是很残忍的，为了使这件事变的“不残忍”，于是他就设法把这件事“放到了基督教的范畴内去理解”。一件本来是残忍的事情，一旦放到了基督教的范畴内去理解后就变得不残忍了，不但不残忍，而且还要赞美，这说明什么呢？这恰恰说明，基督教本身就是残忍的！
hansha 发表于 19.4.2009 22:29


这段话讲得很清楚。请基督徒们认真学习。
作者: Starr    时间: 20.4.2009 21:54
本帖最后由 Starr 于 21.4.2009 01:11 编辑

100# hansha

楼主的这些言论，正是基督徒虚伪的地方。
扣帽子的本事不小，不去管。
当基督徒在向常人（非基督徒们）讲述他们的上帝时，可以说是竭尽全力地用着“全能”，“仁慈”等等这些赞美之词。他们并不去说明这些词语与常人理解的意义有何不同。
这些词语当然都是常人能理解的意义。只有自命不是常人的人才会看出其他意思。非基督徒常人语言里的“全能”没有一个是某些人强加给神的“能力”，非基督徒常人语言的“仁慈”也没有一个是对不相关的人讨好，这在主贴里已经作了说明。
这个时候，基督徒是要常人按照通常的意义去理解这些词的，他们的上帝，是“全能”，“仁慈”的上帝。但当有人对于圣经中的矛盾，上帝残忍的行为，而对“全能”，“仁慈”等等提出异议时，他们却又来说，他们的用这些词的意义要在特殊的范畴内去理解，或者说是与常人的意义不同的。
这不是与常人的意义不同，而是使一个概念更明确。就像，你要学科学，就要知道术语的意思，你要进公司，就必然要了解公司的文化，而不是自命不凡的无限制的衍申。
这种行径，在逻辑上叫做“偷换概念”，说白了就是，能蒙你就蒙你，蒙不过去了，就用这种偷换概念的手法来敷衍。反正也确实有不少人在这种蒙骗下就接受了基督教，反正要让每个人都接受也是不可能的。
偷换概念这顶帽子还是送给你。接受不接受是你的自由，侮辱别人的意志就不是“常人”的作为了。

圣经是给谁看的？当然是给人看的。既然是给人看的，用词当然就应该在人的语言范畴内，而楼主却说什么基督教的语言，基督教的范畴。
圣经里的语言当然是在人的语言范围以内，否则也不会有这么多人这么多语言试图更恰当的翻译圣经。但任何一个文字如果不放在其本身的话语环境里产生歧义，这时候就有必要明确范畴。
事实上，楼主自己也觉得“神使人吃儿女的肉”这件事，在人的范畴内是很残忍的，为了使这件事变的“不残忍”，于是他就设法把这件事“放到了基督教的范畴内去理解”。一件本来是残忍的事情，一旦放到了基督教的范畴内去理解后就变得不残忍了，不但不残忍，而且还要赞美，这说明什么呢？这恰恰说明，基督教本身就是残忍的！
“神使人吃儿女的肉”这节经文明确表达了在耶利米时代，拒绝神的人必定导致悲惨的境地，最悲惨的境地在耶利米时代，自然是用“吃儿女的肉”这样强烈的语言表达。“常人”自然会根据话语环境提炼出作者的意思，“非常人”却要刻舟求剑，自然是此路不通。顺便说以下，相比耶稣血淋淋的上十字架，我不觉得“神使人吃儿女的肉”更残忍，不能认识并跟从神才是残忍的事。

对于楼主的这句话“神使人吃儿女的肉是因为悖逆神的人下场悲惨到不如此则不能存活”，我可以告诉你，在这个世界上，确实有这样的父母，他们宁愿不存活，也绝不会去吃自己儿女的肉！当然像楼主这样的“人”不在其内。我相信，为了存活，楼主是会去吃自己儿女的肉的！
你怎么不愿做“常人”是你的自由，但钻到别人肠子里打探别人怎么思想未免太不自重，基督徒都是平常人，思维也是以平常人为对象。



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