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标题: 真正的基督徒应该引以为戒 [打印本页]
作者: 游侠 时间: 2.4.2009 16:53
标题: 真正的基督徒应该引以为戒
历史上被人有意美化的哥伦布以及他的同伙们，自称为基督徒，并且到处树立十字架，号称为上帝行事，祈祷上帝的庇护。他们到底干了什么呢？这里转一段美国人霍华德·津恩在他的书《美国人民的历史》中的描述：
以下转自http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200712/28779.html
第一章 哥伦布、印第安人和人类的进步
肤色黄褐的阿拉瓦克族的男男女女们，一个个赤身裸体、满怀好奇地奔出村落，跑到海岛岸边。有的人还跃入大海，想游近这只陌生的大船看个究竟。当哥伦布和他的船员们手提长剑，操着一口陌生的语言一登上海岸，阿拉瓦克族人便带着他们的食品、水和其他礼物跑上前去迎接。在后来的航海日志中，哥伦布写道：
他们……给我们带来了鹦鹉、棉花球、长矛以及其他许多东西，并用这些东西来换我们的玻璃念珠和鹰铃，他们非常乐意把他们所有的一切都拿来交换……他们手无寸铁，而且根本不知道什么叫做武器，因为当我向他们展示我的长剑时，他们竟然愚蠢地用手去握那利刃，结果可想而知，他们的手被割破了。他们没有铁器。他们的短矛是用竹杆做成的。……用他们作奴仆一定会很不错的。……只要50个人，我们就能把他们全部征服，供我们随心所欲地使用。
巴哈马群岛上的这些土著居民与美洲大陆上的印第安人非常相像，他们以热情好客、信仰一致而著称(欧洲的观察家们都一再这样说)。这些品质甚至在文艺复兴时期的欧洲也是很难看到的。此时欧洲正处于教会神权及封建君主的统治之下，标志着西方文明到来的拜金主义开始泛滥。也就是在这个时候，欧洲的第一批探险家克里斯托夫•哥伦布们动身前往美洲。 哥伦布写道
当我一到达“印度”，站在它的第一块工地上，站在我自己发现的第一个岛上时，我做的第一件事，就是动手抓了几个当地人，因为他们十有八九了解并且能够把这里的一切都告诉我。
哥伦布想知道的是：哪里有黄金？他是在说服西班牙国王和王后出资赞助他的远航探险之后才踏上这片土地、这个富饶之邦的。他一直期望的是：在大西洋的彼岸(在印度和亚洲)能够找到黄金和香料。因为在当时，像其他略通科学知识的人一样，哥伦布相信地球是圆的，只要他驾船一直向西，他就一定能够到达远东。
此时西班牙刚实现统一不久，作为一个新兴的现代民族国家，像法国、英国、葡萄牙一样，它的绝大部分人口是农民。他们供养着只占这个国家人口的2％、却拥有95％的土地的地主贵族们。西班牙人笃信天主教，他们驱逐犹太人，赶走了信奉伊斯兰教的摩尔人。像世界上其他国家一样，西班牙也在寻找黄金，因为这时黄金正在成为一种新的财富象征，它的价值远远超过土地，只要有丁它，什么都能买得到。
几个世纪之前，马可•波罗以及其他一些陆路探险者，曾给人们带回无数的奇珍异宝。所以，人们一直相信，亚洲遍地都是黄金，更不用说丝绸和香料了。但是现在，土耳其人占领了君士坦丁堡和东地中海地区，控制了通往亚洲的陆路交通，因此亟需开辟一条海上航线。葡萄牙人当时正驾船绕过非洲的最南端。西班牙人也不甘示弱，决定冒险横穿当时还鲜为人知的大西洋海域。
费迪南国王和伊莎贝尔王后向哥伦布许诺：作为回报，不仅将把此行获得的10％的财物(黄金和香料)赏给他，还要把新发现陆地的统治权赐予他，并授他世袭的海军上将头衔。哥伦布是来自意大利热那亚城的一个商人，同时又是一名纺织工人(他是一个熟练纺工的儿子)和出色的水手。于是他率领三艘帆船(其中最大的一艘叫圣玛利亚号，长约100英尺，上有船员39名)出发了。
哥伦布把世界想象得小了点。其实亚洲比起他的测算还要远上几千海里，因此他根本不可能到达。相反，他注定将在一望无际的大海里漂泊下去。然而，他又是那么幸运，当船队航行到整个航程四分之一的时候，一片海图上没有标明的陌生大陆横亘在他的眼前。这就是美洲大陆--它位于欧洲与亚洲之间。此时正是1492年10月初的一天，距他们离开非洲大西洋一侧的加那利群岛正好是33天。当时，他们看到水面上飘浮着许多树枝木杈，天空中有成群的鸟儿在飞翔。这些都表明前方是一片陆地。10月12日，天刚破晓，一位名叫罗德里戈的水手，看到了月光下闪耀着片片银光的白色沙滩，他惊喜地大叫起求。他们看到的是巴哈马群岛中的一个岛屿①，它位于加勒比海之中。本来有言在先：第一个看到大陆的可以获得1万马拉维迪的年金。但是，罗德里戈却从来没有得到过这笔钱，它们全都塞进了哥伦布的腰包，因为他当时宣称，还在前一天晚上，他就曾看到过这束亮光。
接下来就是他们靠近海岸时阿拉瓦克族印第安人跃入水中欢迎他们的那一幕了。阿拉瓦克族人居住的村落可以称之为农村公社，这里的农业种植技术比较发达，种有玉米、马铃薯、红薯、木薯等等。他们还会纺线织布，但是他们不会役使马匹和其他能用来劳动的动物。他们没有铁器，但是他们的耳朵上却缀有微小的黄金饰物。
正是这些小小的饰物给他们带来了厄运；哥伦布像押送犯人一样把他们带上船，因为他相信，这些土著凡能带他找到出产黄金的地方。他们先是航行到了今天称之为古巴的地方。继而到达了伊斯帕尼奥拉(今天海地和多米尼加共和国的所在地，是一座岛屿)。他们在那里的河水中发现了少许黄金颗粒，当地一个印第安人部落的首领还赠送给哥伦布一个黄金面具。这一切都使他们产生了无限的遐想，他们仿佛看到了黄金遍野的诱人景象。
他们从搁浅的圣玛利亚号上拆下船骨，在伊斯帕尼奥拉建起丁一座堡垒，这是欧洲人在西半球建立的第一个军事要塞。哥伦布给它起名叫纳维达(圣诞城)，并留下了39名船员，他们的任务是负责指挥印第安人寻找和储藏黄金。他们还抓获了更多的土著人，并把他们关押在其余的两只船上。在岛上，他们同印第安人打了一仗，原因是印第安人拒绝交换给他们那么多的弓箭。战斗中，两名阿拉瓦克旗人被长剑刺中，流血过多而死。一切结束之后，尼尼亚号和平塔号扬帆起航，朝着亚速尔群岛和西班牙方向驶去。当时天气已逐渐转冷，被押上船的印第安人中开始有人死亡。
在呈送给马德里王室的有关这次探险的报告中，哥伦布极尽夸张之能事。他宣称他已经到达了亚洲(实际是古巴)并在中国(实际是伊斯帕尼奥拉)沿海的一座岛屿上靠岸。他的描述真假掺半：
伊斯帕尼奥拉真是一个人间仙境，这里有崇山峻岭，也有平原牧场，处处富饶而美丽…-这里有优良的海港，好得让人难以置信；这里有数不清的河流，而且绝大部分河里都含有金沙。……这里：还盛产香料，有大型的金矿和其他金属矿区。
根据哥伦布的描述，“凡是亲眼所见之人”，无不认为印第安人“心地淳朴，在各自的领地里无拘无束地生活。若有人向其索求物品，从来不予回绝，反而拿出来与大家分享……”在报告的最后，他祈求国王和王后再给他一点小小的资助，作为回报，他将在下一次远航之后给他们带回“要多少有多少的黄金…… 要多少有多少的奴仆”。他以宗教般的虔诚祈祷说：“永恒的上帝，圣明的主啊!赐福给那些明知不可为而为之的人们吧，保佑他们实现自己的愿望。”
由于哥伦布夸大其词的渲染和重金许诺，在第二次探险开始的时候，他居然拥有了一支包括17艘帆船和1200名船员的庞大船队。他们的目标很明确，就是奴隶与黄金。在加勒比海之中，他们一个岛屿一个岛屿地搜寻，见到印第安人就抓。但是随着欧洲人的企图逐渐昭然若揭，他们开始发现，越来越多的村庄在他们到达之时已是空无一人。到达海地的时候，他们发现，原先留守在纳维达城堡的海员，已经在一场战斗中被印第安人全部杀死了。原因很简单，他们成群结伙地在岛上乱闯，寻找黄金。还掠走土著的儿童和妇女作为劳动力和性奴役的对象。
这一次，哥伦布还是从海地的这个军事基地出发，深入到岛屿内部，一次又一次地探险寻宝，结果却令人大失所望，根本没有什么金矿。迫不得已，他们只好满载着其他一些收获物返回西班牙。1495年，他们继续大规模地从事掠夺贩卖奴隶的活动。约有1500名阿拉瓦克族男女，包括儿童，被抓来关在一起，由西班牙人和猎狗看管着。后来，又从中挑出500名体格健壮者装载上船。这500人中，有200人死于航行途中，其余的一运回西班牙，就被城镇中的神父、主教们拿到市场上出售。他们是这样描写这些被俘的奴隶的：这些奴隶们“从生下来起就一直赤身裸体”，他们像动物一样“不知羞耻”。哥伦布后来还写道：“让我们以圣父、圣子、圣灵的名义，源源不断地把这些可以自由买卖的奴隶们运到这里来吧!”
由于俘获到的奴隶死亡太多，哥伦布分给大家的这一额外收益自然也大打折扣，但他不得不兑现曾经许下的诺言：把黄金装满船。在他们的想象中，海地的谢戈省应该有大片的金矿。于是他们下令，所有14岁以上的印第安人，必须在三个月内交出定数量的黄金，每个人在交完之后，要在脖子上套上一个铜圈，作为完成任务的标记。凡脖子上没有铜圈的，将被剁去双手，直至失血过多而死。
想完成这项差事实际上是渺无希望的。即使能从河流中淘得一些，那也仅仅是一些细小的黄金沙粒。所以，印第安人选择了逃跑。而一旦被猎犬追回米，便会遭到杀戮。
面对身着盔甲、腰佩长剑、骑着战马的西班牙殖民者，阿拉瓦克人奋起反抗。而他们一旦被西班牙人抓获，不是被吊死就是被烧死。阿拉瓦克人开始服食有毒的木薯，大规模地自杀。还亲手杀死婴幼儿，以“拯救”他们免遭西班牙人的毒手。在两年的时间里，通过谋杀、残害、自杀等方式，25万阿拉瓦克人中已有一半死掉了。
要找到黄金是不可能了，于是，可供役使的印第安人在西班牙人眼里便成了巨大的财富。这些被抓来的印第安人被当作奴隶在庄园里劳作，这就是后来所称的“监护制”。他们的劳动强度超出了常人忍受的范围，结果导致数以万计的人死亡。至1515年，印第安人还有大约5万人。到1550年，就仅剩500人了。而据1650年的一份报告显示，最初的阿拉瓦克人和他们的后裔，此时岛上已经没有了。
有关哥伦布的船队到达该岛之后发生的许多事情，其主要的、也是唯一的消息来源是巴托洛梅•德-拉斯卡塞斯(一个年轻传教士)的讲述。他参与了对古巴的征服活动，并曾一度拥有一个役使印第安人劳作的种植园。但后来他不仅放弃了种植园，而且强烈批评西班牙所犯下的暴行。拉斯卡塞斯抄录了哥伦布的航海日记，并在50多岁的时候开始编写多卷本的《印第安人史》。
在印第安人部落中，妇女享有的优越地位令西班牙人吃惊，拉斯卡塞斯是这样描述他们的两性关系的：
这里没有什么婚姻法：男人和女人是平等的。大家可以随意地选择和抛弃他们的配偶，而用不着为此伤了和气、彼此嫉妒或是相互怨恨。他们的生育繁殖速度快得惊人：怀孕的妇女直到临产前的最后一刻还在劳动，生产时也显得毫无痛苦。第二天下河洗澡之后，她们又像生育之前一样干净和健康。如果厌倦了自己的配偶，她们就会服用药草，引起死胎并使自己流产。并用树叶或是棉布遮住羞处。一般情况下，印第安人对待赤身裸体的态度，就如同我们看惯了一个人的脑袋和双手一样自然。
据拉斯卡塞斯说，印第安人“从不看重黄金和其他人视为珍宝的东西，他们不从事任何商业活动，既不买，也不卖。他们过度依靠其所处的天然环境维持着生存。他们使用自己的物品时特别慷慨大方，他们使用朋友的物品也是如此。希望对方也能同样地慷慨大方……”
至于西班牙人如何对待印第安人，拉斯卡塞斯写道无数的证据……证明，温文和善、爱好和平是印第安人的天性……但是我们却做了些什么呢？煽动仇恨、疯狂掠夺，大肆屠杀、糟蹋破坏。对此我们已经习以为常。即使他们偶尔杀死了我们的某一个人，我们也表现得麻木不仁。……而对这真实的一切，我们的海军上将却熟视无睹，对他的手下听之任之。取悦国王之心如此急切。怎能不使他对印第安人犯下滔天的罪行 ……
要想达到彻底控制的目的，就必然要采取十足的暴力。西班牙殖民者“从不把捅上印第安人十几、二十几刀，或是从他们身上拉下几片肉来一试刀刃的快利，当作一回事。”拉斯卡塞斯讲述了这样一个经历；“有一天，两个所谓的基督教徒遇见两个印第安小男孩，他们每人带着一只鹦鹉。两个基督徒从孩子们手中夺走了鹦鹉，并砍下两个孩子的头来取乐。”
在土著男子被遣送到很远的地方去采矿时，他们的妻于仍被留在田里从事耕种。她们被强迫去开山造田，种植木薯。
夫妻之间八至十个月才能团聚一次，而当这唯一的相见来临时，双方都已是精疲力尽，神情沮丧…… 他们不再生育。至于新生儿，也因为母亲超负荷劳作和忍饥挨饿造成无奶可喂而早早夭折。也正因为这样，我在古巴的时候，三个月内就看到有7000名儿童死 去，甚至一些母亲还在极度绝望之中亲手溺死自己的孩子。……就这样，丈夫们死在矿区，妻子们在劳作中倒毙，孩子们则由于缺奶而夭亡……曾经富庶繁盛、人丁兴旺的小岛，一时间人口锐减，满目萧条。……我亲眼目睹了这些丧失人性的所作所为，现在一提起笔来，仍不寒而栗。
1508年，拉斯卡塞斯到达伊斯帕尼奥扎时，他写道“这个岛上，包括印第安人在内，共有6万人，也就是说，从1494年到1508年间，由于战争、贩卖奴隶和开采金矿而导致的非正常死亡人数已经超过了300万，这真让我们的后人无法想象。”
500年前欧洲人侵略美洲大陆印第安土著居民的历史就这样开始了。它是一部征服史，一部奴役史，也是一部死亡史。但在美国儿童的历史教科书里，它却被美化成一次不流血的英雄冒险行动，并把它一代又一代地灌输给孩子们。它还被冠以“哥伦布日”的美名加以庆祝。只是到最近一些年，我们才看到这种情况发生了些许的变化。
上过小学和中学之后，人们也仅仅是偶尔获得其他一些略带暗示性的背景知识。哈佛大学历史学家塞缪尔•埃里奥特•莫里森是研究哥伦布的权威。他著有多卷本的哥伦布传记。他本人就是一名水手，曾追寻哥伦布当年的航行路线横穿大西洋。在那本写于1954年的名著《水手克里斯托夫•哥伦布》中，他向人们讲述了这场奴役和屠杀是如何发生的：“是哥伦布一手开创了这种残忍的政策。他的后继者继承了他的作法，其结果就是大规模的种族灭绝。”
但紧接着这段话，他笔锋一转，开始讲述起一个伟大的浪漫故事来。在该书的最后一段，莫里森总结了他对哥伦布的看法：
他虽有缺点和不足，但瑕不掩瑜。他身上有许多伟大的品质：如不屈不挠的意击；对上帝无限虔诚，把漂洋过海传播基督福音当作自己的使命；面对冷漠、贫困、灰心失望而倔强固守。而在他所有的特点中，最出色、最本质的就是他那炉火纯青的航海技术。
有人可能会对这段历史撒谎，有人则可能把那些会让人无法接受的事实干脆略去不谈。但莫里森没有这样做，他要让人们看到一个真实的哥伦布。他没有忘记大屠杀的历史，相反，在这一问题上，他使用了他所能用的最激烈的言辞：种族灭绝。但他也有他自己的做法：对事实真相一笔带过，对他认为更重要的其他情况则大加笔墨。不管是粉饰过去，还是遮掩事实真相，这些做法一旦被读者看破，就有可能引起读者对作者的反感和不满，如果先直陈其事，然后再把它淹没在大量的其他情节之中。这就好像是在心平气和地告诉读者：是的。是发生过大屠杀，但这没有什么大惊小怪的，这对作出最后的评判来说无足轻重，对我们在这个世界上所做的一切来说，它的影响也是微乎其微的。
对历史学家们来说，确实存在着对某些历史事实进行轻重取舍的问题，这也是很自然的事。就像绘制地图的人一样，为了绘制一张特定用途的地图，他们必须首先把地球的形状扭转、摊平，然后从纷繁复杂的地理学信息中，挑选出符合特定需要的那些信息，制成这样或那样的地图。
我所说的并不是反对进行取舍、加以简化或者加以强调等。对绘图者和历史学家们来说，这些都是必须的。绘图者所作的扭曲，只不过是为了满足那些需要地图的人的一般性目的而作的一些必要的技术处理；但历史学家们的“扭曲”就不仅仅是技术性的了，它属于意识形态的范畴，涉及到一个各种兴趣彼此冲突的世界。所以，不管历史学家们是否意识到这一点，他所作的任何一种带选择性的强调，都是在支持某些特定的兴趣，不管这种兴趣与经济、种族有关，还是与国家和性别有关。
此外，作为意识形态方面的兴趣，它不像绘图者做技术处理那样明显和张扬。例如：“这是一张为远洋航行设计的麦卡托式投影地图--要是为了得到近距离的地区航线，你最好使用别的地图。”历史却不是这样，历史学家们竭尽所能为所有读者呈现的，是大家共同感兴趣的历史。
为突出哥伦布及其后继者作为航海家和新大陆发现者的英雄主义精神，而淡化他们的大屠杀行为，这并不是出于技术上的必要，而是一种意识形态的选择。这种选择本身就是不自觉地在为所发生的一切进行辩护。我的观点并不是说，在谈及历史的时候，我们必须非难、审判或是谴责一个退出历史舞台的哥伦布，这一切都为时已晚，作为一种学者式的道德声讨已毫无作用。反过来， 一种暴行，如果对于社会的进步是必须的，那么不管其代价是多么的惨重，人们还是容易接受的，就像为挽救西方文明美国向广岛扔下原子弹、出兵和轰炸越南，苏联为挽救社会主义而镇压喀琅斯塔德起义、出兵干涉匈牙利，以及美苏为挽救全人类而进行核扩散一样。这样的历史悲剧仍在不停地上演，之所以如此，就是因为人们学会使用大量其他不相关的事实，来淹没和淡化这些东西，其效果就像把密封好的核废料埋入地下一样。
这样来看待英雄人物(立国之父们)和他们的牺牲品(阿拉瓦克人等)，即把征服和屠杀放在历史进步的进程中来看待，从而平静地加以接受，仅仅是对待历史的态度和方法的一个方面。在这里，是从统治者、征服者、外交家、领导人的视点来叙述历史。像哥伦布等人一样，华盛顿、杰克逊、林肯、戚尔逊、罗斯福、肯尼迪、国会议员、最高法院的高级大法官，似乎理应受到普遍的肯定和认可；他们似乎就代表了整个国家。在这方面还有一种伪饰之词，就是认为真有这样的一个“美利坚合众国”，虽然它偶尔也会发生冲突和争执，但基本上是一个代表着全体人民一致利益的共同体。宪法、领土扩张、国会通过的法案、法庭的裁决、资本主义的发展、文化教育和大众媒体宣传，似乎就体现着这个国家的一致利益。
“历史就是国家的记录”，这是亨利•基辛格在他的第一本著作《一个恢复的世界》中写的一句话。他是从奥地利和英格兰领导人的角度出发，论述19世纪欧洲的历史，他完全忽略了饱受他们这些政客所制定的政策之苦的千百万大众的感受。在他们看来，法国大革命之前的那种欧洲式的“和平”，在少数几个领导人的外交政策下“恢复”了。但在英国工人眼里，在法国农民眼里，任亚非人民眼里。在世界上流社会之外的世界各地妇女和儿童眼里，它是一个充满着侵略、暴力、饥饿和剥削的世界，一个没有复元的世界，一个支离破碎的世界。
在记述美国历史的时候，我的出发点与上述作法截然相反。也就是说，我不承认国家的记录就是我们本身的历史。国家并不是一个共同体，而且从来就不曾是一个共同体。任何一个国家的历史，就像一个家族的历史所呈现出来的那样。都揭示了统治者与被统治者之间、奴隶主和奴隶之间、资本家和工人之间、种族和性别压迫与被压迫之间的尖锐的利益冲突(这些冲突经常爆发，但大多数都被平息下去了)。在这样一个充满了冲突的世界、一个充满了无辜的牺牲者和凶残的刽子手的世界里，善于思考的人们所应该做的，就是像阿尔伯特•加缪②所说的那样，不要站在刽子手的一边。
因此，对于历史叙述加以选择和强调，不可避免地要对站在哪一边作出选择。对我来说，我更愿意尽可能地向人们讲述阿拉瓦克人眼中的美洲发现史；奴隶眼中的宪法；彻罗基人眼中的安德鲁•杰克逊；纽约的爱尔兰后裔眼中的美国内战；开小差的爱尔兰裔逃兵眼中的墨西哥战争；罗厄耳纺织女工眼中的工业制度的兴起；古巴人眼中的美西战争：吕宋岛上的黑人士兵眼中的征服菲律宾之战，南部农民眼中的“镀金时代”③；社会主义者眼中的第一次世界大战；和平主义者眼中的第二次世界大战；哈莱姆黑人眼中的“新政”；战后拉丁美洲“皮恩人”④眼中的美利坚帝国等等。任何一十人，不管他(她)怎样努力，他所“看到”的其他人眼里的历史总是有限的。
我的目的不是一味地去为死者哀悼，痛斥刽子手。为历史流太多的泪、投入太多的恨，只会削弱我们对于今天所怀有的道德激情，而且，是非的界限本身并不总是十分明确，也许从长远来看，压迫者本身也是可怜的牺牲品。若是从近一些看(迄今为止，人类的历史真还没有几个轮回)，许多历史的牺牲品也在自暴自弃、自甘堕落，他们也受到压迫他们的文化的腐蚀，常常转而去对付其他的牺牲品。政府力图通过政治、文化手段把人民笼络在它所称的具有共同利益的国家这张大网之中。在理解了这些复杂性之后，本书仍将对政府的这种企图持怀疑态度。我将尽力不去描述，当他们被这一制度的闷罐车关压挤塞在一起时，这些牺牲品互相之间的倾轧有多么残酷。我也不想把他们的悲惨遭遇浪漫化。我记得有人曾说过这样一句话，大意是：穷人的哭诉并不一定总是正确的，但要是听不到他们的哭诉，你就永远不知道公平是什么。
我的初衷并不是要为人民的斗争臆想出一个胜利的结局，但是考虑到如果历史的记述一味地简单定位于陈述失败，揭历史的短处。那么，历史学家们将会深陷失败论的怪圈而不能自拔。历史上，人民曾充分展示过他们的能力，曾奋起抵抗过，也曾团结斗争过，偶尔也曾获得过胜利。但这些历史片断，有的哪怕只是短暂的一瞬，却都被掩盖起来了。我认为，一部历史，如果它既不愿否认过去，又想创造性地预期一个可能的将来，那它就不仅要再现这些历史片断，而且要着重揭示各种新的可能性。我相信，也许只是一种希望：我们宁愿在这些过去偶现的片刻同情和怜悯中，而不是多少个世纪绵延不断的战火中，去寻找我们的未来。
以上就是我对美国历史的一点拙见。读者也许希望继续以上的叙述，以求充分地了解：
哥伦布对巴哈马岛上的阿拉瓦克人干了什么？科蒂斯对墨西哥的阿兹特克人干了些什么？皮萨罗对秘鲁的印加人干了些什么？弗吉尼亚和马萨诸塞的英国殖民者对波瓦坦人和佩科特人干了些什么？
早期的欧洲资本主义国家对黄金、奴隶以及农产品的需求达到了一种近似疯狂的程度；偿还为进行探险而发行的股票和债券要用它；支付西欧君主专制的庞大官僚机构的开销需要它；脱胎于封建制度的新型货币经济的增长需要它；进行卡尔•马克思后来所称的“资本主义的原始积累”也需要它。而这正是此后500年来一个涵盖技术、商业、政治和文化等各方面，复杂巨大而又长盛不衰的世界体系的开端，这个开端充满了野蛮和暴力。
弗吉尼亚的詹姆斯敦，是英国人在美国建立的第一个永久性定居点，它的位置恰好处于一个名叫波瓦坦的酋长所属的印第安人部落的领地内。波瓦坦人对英国人在此定居表现得很平静，没有采取攻击行动。1610年冬，英国人经历了他们的“饥荒时代”，为了有口饭吃，许多人逃亡到了印第安人部落。第一年夏天，殖民政府的统治者传话给印第安人，要求他们归还那些逃跑者。据英国人的说法，波瓦坦人“以傲慢不屑的话”作了答复。英国人派兵前往“报复”，他们袭击了一个印第安人的定居点，杀死十五六名印第安人，放火烧掉了他们的房子，割光了村庄周围的谷物，并把部落中的女王和她的几个孩子强掳上船。在船上，这些孩子们被扔来扔去，“脑浆迸流到海水中”，女王也在饱受凌辱后被刺死。
12年后，印第安人看到英国定居者的人数越来越多．已对他们构成了威胁，所以决定把这些英国人彻底消灭干净。他们四处出击，大肆屠杀，347名英国人死于非命。至此以后，双方的战争全面化、公开化了。
既不能用做奴隶，又不想与他们在一块土地上平等共存，于是英国人便决定灭绝印第安人。按照历史学家埃德蒙•摩根的说法：“在大屠杀发生后的两三年内，英国人为当年的死难者多次对印第安人进行报复。”
在白人来到弗吉尼亚的第一年，即1607年，波瓦坦曾给一个据说是位先知的约翰•史密斯⑤发出一封申诉信。此事是否属实，尚存怀疑。但足，就算不存在这样一封发出第一声申诉的信件，印第安人的呼声也确实很多，其精神也确是如此：
我曾亲眼目睹了两代人的死亡……比起我们部落中的任何一个人来，我对于和平与战争有着更深刻的理解。为什么通过友善的方式就能得到的东西，你们却要诉诸武力？我们为你们提供了食品，你们为什么却要置我们于死地而后快呢？战争使你们得到了什么？你们为什么要嫉妒我们？我们手无寸铁，如果你们能以诚相待．我们必然也会有求必应，我们并不是头脑简单到不懂什么是好，什么是坏，我们也愿意美美地吃肉．舒舒服服地睡觉，与妻儿平平安安地生活，笑迎我们的英国客人，也愿意用自己的东西与他们交换铜器、斧头。我们谁也不愿过逃亡的生活，住在阴冷的树林里，吃的是橡子、树根之类难以下咽的东西。整日衣食无着，内心惶惶。
当清教徒们到达新英格兰的时候，他们踏上的也不是什么处女地，而同样是属于印第安部落的领地。
佩科特族印第安人当时生活在现在称之为康涅狄格的南部地区以及罗得岛。清教徒们想把印第安人从那里赶走，并霸占那里的土地。因此一场战争在所难免。双方之间互相展开大屠杀。在战争中，英国人采取了当年艾尔南•科蒂斯及其后继者使用过的战争策略(该策略在20世纪的今天变得更加系统化了)，即故意向对方的非战斗人员发起攻击，以达到震慑敌人的目的。
于是，英国人放火烧毁了印第安人的村庄。威廉•布拉德福德在他当时写就的《普刺茅斯种植园史》一书中，描述了约翰•梅森对佩科特人的村庄所进行的破坏活动：
印第安人刚从熊熊烈火中逃出来．就被刀剑杀死了，有的甚至被剁成了碎片，凭借手中的利剑侥幸活下来并且得逃生的人屈指可数。据说，他们在这次浩劫中大约有400人丧生。在大火中活活被烧死的景象更是惨不忍睹。
弗吉尔•沃格尔在其1972年所著的《这是我们的国家》一书的脚注中写道：“根据官方的统计数字，目前生活在康涅狄格的佩科特族印第安人仅有21人。”
一段时期里英国人曾试图缓和这种战争手段，但最终还是采取了灭绝人性的暴力。在哥伦布到达北美的时候，居住在墨西哥北部的印第安人有1000万之多，可是战争的结果，却使得这一数字目前已不足100万了。还有许多印第安人死于欧洲人带来的疾病。
在英国人入侵北美的背后、在他们对印第安人进行大屠杀的背后，深藏的是他们的虚伪和狡诈，而这种虚伪和狡诈正是建立在财产私有制基础上的文明所产生出的特别强大的动力。这是一种道德上模棱两可的动力。空间、土地，确实是人类生存的必需品。一旦条件有限，满足不了他们的欲望，处在那样一个充满了弱肉强食竞争和冲突的历史年代中，这种正常的渴求和欲望就会转变成为一场对整个人类的大屠杀。
从哥伦布到科蒂斯，到皮萨罗⑥和清教徒，难道人类必须付出流血的代价，必须通过欺诈的手段．才能换取人类社会从蛮荒走向文明吗？
如果人类为了进步而确实需要作出一定的牺牲，那就应该让那些被牺牲的人自己作出他们的选择，难道坚持这样的一个原则也是不必要的吗？我们每个人都有权决定放弃一些属于我们自己的东西，但是为了一个完全还不清楚的或是还没有显现出来的进步，就像一个小孩，当我们还不知道他是有病还是健康的，是活的还是已经死了，不能因为他是别人的孩子，就把他扔进火海，即使是我们自己的孩子，我们也没有权利这样做。
除了世上这些理由，我们还不能肯定的是，我们怎么知道这些遭受毁灭的就一定是低级的、落后的呢？当哥伦布的船队靠岸的时候．是谁跑过去，纵身跃入大海去迎接他们？又是谁从森林中钻了出来，盯着这些第一批来到弗吉尼亚和马萨诸塞的科蒂斯和皮萨罗，并且目送他们穿过村庄?哥伦布把他们称之为印第安人，是因为他误算了地球的大小。而在这里，在这本书中．我们也称其为印第安人，实在是有一些不情愿．因为它太容易让人想到罪恶的侵略者所强加到他们头上的枷锁。
在哥伦布到达美洲大陆的时候，这里广袤的土地上生息繁衍着7500万各族人民，其中在北美大约有2500万。由于土壤和气候各异，形成了千差万别的部落文化，当时他们大约有近两千种不同的语言，当地居民有着高超的农业种植技术，他们会种玉米，而这些作物不经人工种植培育，收割去皮。是不会自然生长出来并供人们食用的。他们聪颖的才智使他们学会了栽培各种各样的水果和蔬菜的技术，例如：花生、可可、烟草、橡胶等等。
正是依靠他们自身的聪明才智，在亚洲、欧洲和非洲的农业向前发展的同时，印第安人的农业生产也在不断地发展着进步着。
在许多印第安人部落还保持着在野外采集食物和游猎的原始公社生活的同时，另外一些部落的人已经开始择地而居了。在他们定居的地方，有充足的食物，人口稠密，男女分工日益细致，还要把剩余的食物进贡给首领或用来祭祀。人们有了更多的闲暇来从事艺术、社会活动和修建房屋。
从阿迪朗达克到大湖，即今天的宾夕法尼亚和上纽约之间的地区，居住着势力最为强大的来自东北方的部落--易洛魁人。在易洛魁人的村庄里，土地归部落公有，人们共同劳动，共同狩猎，收获的东西大伙儿平分。
妇女在易洛魁人社会中占有很重要的地位。她们普遍受到尊敬，因为男子常出猎在外，她们掌管着收获庄稼以及村庄的公共事务。
正如加利•B•纳什在他对美国早期人民进行深入研究的成果《红白黑》一书中提到的那样：“这里的权力是男女共享，而欧洲社会那种男尊女卑、男性统治社会的思想在这里被嗤之以鼻。”
易洛魁人的儿童在接受本部落的文化熏陶，逐步养成团结协作的良好习惯的同时，他们也被教导要具有独立精神、不屈服于权势。
所有这些，都同由第一批殖民者带来的欧洲人的价值观形成了鲜明的对比。欧洲，那是一个贫富悬殊的世界，一个受到神权统治、政府统治、男性统治的世界。加利•B•纳什对易洛魁人的文化作了这样的描述。
在欧洲人到达之前，在伍得兰的东北部地区--易洛魁人的居住地上，看不到什么法律规则，这里没有警察，没有法官。没有陪审团，更没有什么法庭和监狱。而在欧洲，这一整套的东西是必不可少的。然而在这里，人们的行为确实是受到严格的约束，遵守一些约定俗成的习俗。尽管他们以享有高度的个人自治为荣，但这并不妨碍他们对孰是孰非作出严格的评判……如果有谁偷了别人的食物。或是在战争中临阵退缩的话，那么所有的人都会为他深感羞耻，他会被从公共生活中驱逐出去，直到他以行动来赎清自己的罪责，直到人们都认可他确已改邪归正为止。
这种生活方式不是易洛魁人独有的，其他许多印第安部落也是如此。
因此，哥伦布及其后继者们所来到的并不是什么蛮荒之地，而是一个现实的世界。这里有些地方人口虽同欧洲一样众多，但其文化构成却更纷繁复杂。人们以比欧洲人更平等的方式生活在一起。在这里，男人、女人、儿童和大自然相互之间的关系或许比世界上其他任何地方更显得和谐。
他们虽不懂得使用语言文字，但他们却将他们的法律、文化和历史铭刻在自己的记忆之中，以一种比欧洲人更加复杂的语言将其代代传承下去，而与这些复杂的口头语言相伴随的是载歌载舞以及各种庆典活动，他们更关注人性的进步、意志的磨练，更强调独立自主与灵活应变，既热情奔放又克制有节，更看中彼此之间的伙伴关系以及人与自然之间的和谐共处。
在20世纪20年代到30年代之间，美国的一位学者约翰•科利尔，曾在美目的西南部地区同印第安人一起生活。他谈到了他们所具有的那种精神。他说：“如果我们也能过上这样的生活，那这个世界就将是一个永远也不会衰竭的世外桃源，就会出现一个永恒持久的太平盛世。”
这样说虽然未免有些神话或浪漫的色彩，但即使把这个神话的种种不完美性都考虑进去，我们也有足够的理由扪心自问：在那个时代里，人类的进步为什么要以种族的灭绝为代价？在陈述历史时，又为什么总要站在西方文明统治者和征服者的思想立场上？
① 即瓦特岛或今称圣萨尔瓦岛。——译者注(以下凡未注明者，均为译者)
② 阿尔伯特•加缪(1913-1980)：法国哲学家、文学家，诺贝尔文学奖获得者。
③ 指美内战后的十年，据马克•吐温的同名小说而得名。
④ Peons，拉美人的劳工、雇工。
⑤ 约翰•史密斯(1580-1631)，英国殖民者，著有《弗吉尼亚、新英格兰的萨摩群岛通史》。
⑥ 皮萨罗(1512？-1548)，西班牙在南美殖民地的征服者和探险家。
作者: zerobeing 时间: 2.4.2009 17:45
本帖最后由 zerobeing 于 2.4.2009 18:48 编辑
比较一下各大宗教的历史实践， 基督教干过的坏事最多，最令人发指，而且都是打着上帝的旗号干的。（我的好几个美国教授上课都说基督教的历史是非常血腥的。）所以一个美国人的书中才说耶稣对于基督徒的约束力和影响力其实很小，尽管基督徒都声称效仿耶稣。不过历史上也确实出现过少数令人敬佩的基督徒，而血腥迫害犹太人和异端的马丁路德和加尔文这些大牌基督徒反倒不在其内。
作者: 乐道 时间: 2.4.2009 22:07
2# zerobeing
基督徒在历史上也做了很多贡献，试着从另一个角度去看看
作者: zerobeing 时间: 2.4.2009 22:49
3# 乐道
基督教的正面形象基本上是二战以后培养起来的。就是在二战期间还有很多天主教会支持希特勒的德国纳粹呢。总体上讲基督教是好作为多还是恶行多尚无广泛接受的定论。罗素的观点是基督教干的坏事多于好事。屠杀迫害10个人再救助7个人。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 3.4.2009 05:22
请教：楼主认为什么叫“真正的基督徒”？“圣经”上描写的那些遵照耶和华/耶稣的命令大规模屠杀妇女儿童的那些人算不算“真正的基督徒”？
作者: 游侠 时间: 3.4.2009 07:50
回嘁哩喀喳：
真正的基督徒是以耶稣为榜样，以爱待人的人。所谓的耶稣基督的追随者。这是耶稣说的。耶稣反对以旧约对上帝的形象描述来理解上帝。耶稣反对拿着经书指指点点，欺骗信徒。耶稣反对人们以上帝的名义处罚所谓的罪人。如此等等，真正的基督徒应该是牢记在心，信受奉行的。
这是我对耶稣言行的理解。
纠正你一下：屠杀妇女儿童的旨意是耶和华的，不是耶稣的。耶稣从来没有叫人杀人，也没有叫人用旧约的文字指导人们的行动。
象哥伦布这样的人，充其量是个“基督教徒（确切点说是天主教徒）”，而不是基督徒。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 4.4.2009 17:11
〉〉纠正你一下：屠杀妇女儿童的旨意是耶和华的，不是耶稣的。耶稣从来没有叫人杀人，
〉〉也没有叫人用旧约的文字指导人们的行动。
1）“三位一体”：耶稣就是耶和华。
2）即使你不承认“三位一体”，耶稣明确要求基督徒们相信旧约。看“圣经”：
约翰
5:46 你们如果信摩西，也必信我。因为他书上有指着我写的话。
5:47 你们若不信他的书，怎能信我的话呢？
（“他的书”指旧约里的摩西五经）
〉〉真正的基督徒是以耶稣为榜样，以爱待人的人。所谓的耶稣基督的追随者。
看来你根本就没有认真读过“圣经”。对耶稣的理解，你不过是人云亦云罢了。简单给你说几句：
基督徒们传教的时候企图把耶稣说成是一个大圣人，说什么耶稣要求“爱敌人”表现了多么伟大的胸怀云云。
是的，根据“圣经”，耶稣嘴巴上说要“爱敌人”。但是，耶稣自己是怎么“爱敌人”的呢？
首先，我们要搞明白：谁是耶稣的敌人呢？请看耶稣亲口说的：
马太福音 12:30 不与我相合的，就是敌我的，不同我收聚的，就是分散的。
路加福音 11:23 不与我相合的，就是敌我的。不同我收聚的，就是分散的。
看看，“不与我相合的，就是敌我的”，多么“伟大”的胸怀啊！再看：
马太福音 18:6 凡使这信我的一个小子跌倒的，倒不如把大磨石拴在这人的颈项上，沉在深海里。
在人的脖子上拴上大磨石，把人沉到海里活活淹死，这就是耶稣对敌人的“爱”。
再看：
约翰福音 15:6 人若不常在我里面，就像枝子丢在外面枯干，人拾起来，扔在火里烧了。
还有，在耶稣描述“末日审判”的时候，凡是不信耶稣的人们，耶稣的“爱”就是地狱的“永火”。
这就是基督徒们吹嘘的耶稣的“爱”。
作者: 金宝 时间: 5.4.2009 06:18
还有，在耶稣描述“末日审判”的时候，凡是不信耶稣的人们，耶稣的“爱”就是地狱的“永火”。
这就是基督徒们吹嘘的耶稣的“爱”。 ...
嘁哩喀喳 发表于 4.4.2009 18:11 
法官判决罪犯的时候，罪犯也这么说。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 5.4.2009 07:43
法官判决罪犯的时候，罪犯也这么说。
金宝 发表于 5.4.2009 07:18
是啊，谁是“罪犯”呢？那些被耶和华/耶稣屠杀的不满周岁的婴儿犯了什么样的“罪”呢？（注：“圣经”白纸黑字描写了耶和华/耶稣大规模屠杀婴儿甚至__使__人们吃自己儿女的肉。“金宝”同学如果认为“圣经”的描写是胡说八道，也请“金宝”同学明言。）
作者: 金宝 时间: 5.4.2009 12:13
本帖最后由 金宝 于 5.4.2009 13:27 编辑
9# 嘁哩喀喳
你是罪犯！
你总是糊里糊涂、胡思乱想、胡说八道、胡言乱语、胡勒八扯、胡搅蛮缠、胡批乱盖。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 5.4.2009 18:28
9# 嘁哩喀喳
你是罪犯！
你总是糊里糊涂、胡思乱想、胡说八道、胡言乱语、胡勒八扯、胡搅蛮缠、胡批乱盖。
金宝 发表于 5.4.2009 13:13
“圣经”描写的耶和华/耶稣屠杀的那些婴儿呢？
作者: 金宝 时间: 6.4.2009 04:34
“圣经”描写的耶和华/耶稣屠杀的那些婴儿呢？
嘁哩喀喳 发表于 5.4.2009 19:28
那说的就是你这样的“婴儿”。
作者: 游侠 时间: 6.4.2009 07:54
7# 嘁哩喀喳
哈哈。不要断言别人没你看得仔细。你取邪恶的，我取博爱的。我眼里的真正的基督徒也是摒恶扬善。我们对基督徒的定义不一样。所以，没什么可争论的。
作者: 游侠 时间: 6.4.2009 07:56
另外，你也没必要和搅混水的人辩论。浪费时间。哈哈。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 6.4.2009 08:15
7# 嘁哩喀喳
哈哈。不要断言别人没你看得仔细。你取邪恶的，我取博爱的。我眼里的真正的基督徒也是摒恶扬善。我们对基督徒的定义不一样。所以，没什么可争论的。 ...
游侠 发表于 6.4.2009 08:54
这么说，你承认耶稣有邪恶的一面了？
作者: 游侠 时间: 6.4.2009 08:37
你举的例子，我可以说你是断章取义。文字的描述，有时是可以不同的解释的。你抓住一句话，把他解释为邪恶的。如果有人用你同样的解释来指挥自己的行动，自然就是邪恶的。而一个真正的基督徒，他会牢记耶稣教导的原则。在这个原则下，即使是你举例的两句话，也会做善良的解释，指挥自己为善。一个真正的基督徒，会知道，这些话是耶稣对自己的弟子的严厉教诲，绝不是要他们用作对他人指手画脚的。这从前后文很容易理解。
如果断章取义，加以曲解，就是魔鬼的话了。
当然，经文中还有些在我眼里也是“恶”的关于耶稣的描述。但是，他们不影响我对耶稣博爱精神的总体理解。
作者: 金宝 时间: 6.4.2009 12:51
你举的例子，我可以说你是断章取义。文字的描述，有时是可以不同的解释的。你抓住一句话，把他解释为邪恶的。如果有人用你同样的解释来指挥自己的行动，自然就是邪恶的。而一个真正的基督徒，他会牢记耶稣教导的原则 ...
游侠 发表于 6.4.2009 09:37
这话说得还算公平。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 6.4.2009 16:47
本帖最后由 嘁哩喀喳 于 6.4.2009 17:48 编辑
你举的例子，我可以说你是断章取义。文字的描述，有时是可以不同的解释的。
游侠 发表于 6.4.2009 09:37
很好！那么，请你解释一下：我怎么“断章取义”了？（请你把你所谓的“上下文”拿出来，给大家分析一下。我倒要看看，黑的东西能不能被说成是白的。）
作者: 游侠 时间: 6.4.2009 17:52
关于“石头”的一段话，是耶稣教他的弟子，以一个小孩为比喻而说的。你不会不知道。你大可以把整段经文贴上来。我没这时间，本来也不想多辩论的。哈哈。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 6.4.2009 18:14
关于“石头”的一段话，是耶稣教他的弟子，以一个小孩为比喻而说的。你不会不知道。你大可以把整段经文贴上来。我没这时间，本来也不想多辩论的。哈哈。 ...
游侠 发表于 6.4.2009 18:52
上下文我当然是读过的。问题是：我引用的“经文”是什么意思？你的“理解”和我的理解不一样，而我的理解明显是符合人类的语言的。你有不同意见，你是不是应该阐述一下呢？
作者: 游侠 时间: 6.4.2009 21:31
若单取那句话，你的解释没错。我如何理解，我上面解释了。既然你要追问，我就补充一下。
其一，那是耶稣教导弟子如何才是“高大”。弟子们应该接纳最低矮的人（小孩），而不是妨碍他（小孩）。不然，“不如被沉到海底”。那是对自己，不是对他人。中文翻译也许也是不太好。英文，德文都是“不如被拴上石头。。。”，并不是去给人拴上石头。另外，也并不是说"凡使这信我的一个小子跌倒的"，而是“凡妨碍这低小者中的任何一个（他们是信我的）。”这语气其实也有区别。当然，这是枝节问题。
其二，当文字有歧义时，应该按基本原则为准。耶稣的基本原则是博爱。其他很多比喻也是博爱。所以我作上面的解释，也是从整体来看。我也说了，如果基督教徒用你那样的解释，就是魔鬼的徒弟，不是基督徒。
这样解释清楚了吗？
其实真的想听听这儿信基督教的同胞们的看法。本不想多嘴的。。。
作者: 乡下人进城 时间: 6.4.2009 22:21
本帖最后由 乡下人进城 于 6.4.2009 23:24 编辑
耶稣的基本原则 不是博爱，而是顺畅逆亡，信他的上天堂，不信他的下地狱。他比旧约的耶和华更残酷的地方是：耶和华最多让不信他的人死，耶稣要让不信他的人永死；耶和华让不听话的死了就算了，这是最大的惩罚，耶稣却要让不信他的人在地狱里受永久的惩罚，而且还要“哀哭切齿”。
作为信佛的人，要想为耶稣说好话，最好还是先多看看耶稣都说了些什么。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 7.4.2009 02:24
〉〉其二，当文字有歧义时，应该按基本原则为准。耶稣的基本原则是博爱。
你对这个“原则”的理解就是错误的！耶稣同学给基督徒们最大的戒命是什么？是“全心全意”地爱“神”，对不对？“全心全意”地爱“神”了，还有心思爱自己/爱别人吗？所以说，基督教讲的“爱”就如同X子的贞节牌坊。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 7.4.2009 02:29
〉〉不然，“不如被沉到海底”。那是对自己，不是对他人。中文翻译也许也是不太好。
〉〉英文，德文都是“不如被拴上石头。。。”，并不是去给人拴上石头。
这样的辩解有什么意思呢？按照你说的，那个使得信耶稣的小子跌倒的人还是不如被活活淹死，对不对？
作者: 嘁哩喀喳 时间: 7.4.2009 02:30
7楼下面这段，“游侠”同学为什么不回应呢？
〉〉纠正你一下：屠杀妇女儿童的旨意是耶和华的，不是耶稣的。耶稣从来没有叫人杀人，
〉〉也没有叫人用旧约的文字指导人们的行动。
1）“三位一体”：耶稣就是耶和华。
2）即使你不承认“三位一体”，耶稣明确要求基督徒们相信旧约。看“圣经”：
约翰
5:46 你们如果信摩西，也必信我。因为他书上有指着我写的话。
5:47 你们若不信他的书，怎能信我的话呢？
（“他的书”指旧约里的摩西五经）
作者: 游侠 时间: 7.4.2009 08:06
我不是为耶稣这个人说话，我是为一种信仰说话。哈哈。
我没时间和你做这种辩论。我对基督教的经文，很明确地说过我的看法。不想多说了。关于下地狱之事，我也明确地说过不止一次，耶稣的标准是人的行动，而不是形式上或口头上的“信”。至于“小孩”和“石头”之比喻，应该是严于己，宽于人。
另外，“全心全意爱上帝的灵”，心止于至善，必能博爱。
不浪费时间了。哈哈。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 7.4.2009 08:27
26# 游侠
不要逃避嘛！耶稣同学说了，基督徒们必须相信摩西五经。那么，基督徒们必须相信耶和华大规模屠杀婴儿了，对不对？很简单的问题啊！
作者: 嘁哩喀喳 时间: 7.4.2009 08:28
这不是浪费时间。你必须正视一点：你对基督教的理解完全是错误的。把这点搞清楚，对你肯定是有好处的。
作者: 傻蛋吞椰酥 时间: 7.4.2009 08:41
请出达尔文探针： 游侠同学：我们是进化来的，不是创世纪的神造的，对不对？
作者: 游侠 时间: 7.4.2009 08:53
哈哈。我的理解肯定不完全正确。你的也不完全正确。都只是一个侧面。而你说的那个侧面，我不是不知道，而是不认为它是耶稣的教导罢了。关于旧约，我也对你说过我的理解。我也说过为什么耶稣要以旧约为基础，并加以他的阐述。我并没有说过“圣经”本身是逻辑的。所以，你所坚持的讨论，对我来说是浪费时间。只有对于死抱经本或盲从的人有意义。
作者: 金宝 时间: 7.4.2009 08:54
请出达尔文探针： 游侠同学：我们是进化来的，不是创世纪的神造的，对不对？
傻蛋吞椰酥 发表于 7.4.2009 09:41
你们是动物变的，还没变好呢。
作者: 游侠 时间: 7.4.2009 09:21
怎么突然热闹起来了。哈哈。
回傻蛋：我认为，达尔文的进化论，只是描述了大自然的一个侧面，在一定前提下，有一定道理，但不是真理。我也不认为万物是“旧约”描述的神所造。
我不知道万物从何而来。万物自有或是“神”、“道”所造，无关紧要。对于人类，“它”也许永远是不可知的。重要的是，我们应该如何面对自然。这就与我们的“心”紧密相关。这就与信仰有关。心止于善，则行善，则归于善。心止于恶，则行恶，则归于恶。归于善就是天堂，归于恶就是地狱。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 7.4.2009 18:16
哈哈。我的理解肯定不完全正确。你的也不完全正确。都只是一个侧面。而你说的那个侧面，我不是不知道，而是不认为它是耶稣的教导罢了。
游侠 发表于 7.4.2009 09:53
真是奇怪了。同样是“圣经”上记录的耶稣的教导，有些你认为是耶稣的教导，有些你认为不是，你根据什么来判断的呢？
作者: 游侠 时间: 8.4.2009 07:54
我根据耶稣的基本原则来判断。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 8.4.2009 08:39
我根据耶稣的基本原则来判断。
游侠 发表于 8.4.2009 08:54
1）奇怪啊。“圣经”上记录的耶稣的话，有些你相信是耶稣的话，有些你不相信是耶稣的话，那么你怎么判断什么是耶稣同学的“基本原则”呢？
2）你理解的耶稣同学的“基本原则”是什么？
作者: 游侠 时间: 8.4.2009 09:21
我没有不相信那是耶稣的话。只是如何解释的问题。就你举的“石头”例子，我们就有不同的解释。你坚持认为只有你的，根据那句话独立的解释是正确的。我认为，从前后文一起解释，不违背博爱的原则。
耶稣的基本原则，是耶稣反复强调的，从总体可以理解的。我说过，我的理解是：
- 爱神，爱人也是同等重要。
- 爱神的灵， 不是爱一个外在的形。神的灵在每个人的心中。
- 爱显现在行动上。最终审判根据人的行为，不是形式或口头上的信。
- 人没有行使处罚的权利
有什么不对的吗？
作者: 傻蛋吞椰酥 时间: 8.4.2009 13:42
32# 游侠
探针结论： 非基督徒。哲学和科学素养有待提高。
作者: 游侠 时间: 8.4.2009 14:19
哈哈。哲学，我是一窍不通。科学素养嘛，我自认资格够高了。虽然每天都在学习新的东西，但是我的科学素养只可能越学越低。哈哈。
跑题了。
作者: 嘁哩喀喳 时间: 8.4.2009 17:19
我没有不相信那是耶稣的话。只是如何解释的问题。就你举的“石头”例子，我们就有不同的解释。你坚持认为只有你的，根据那句话独立的解释是正确的。我认为，从前后文一起解释，不违背博爱的原则。
耶稣的基本原则，是耶稣反复强调的，从总体可以理解的。我说过，我的理解是：
- 爱神，爱人也是同等重要。
- 爱神的灵， 不是爱一个外在的形。神的灵在每个人的心中。
- 爱显现在行动上。最终审判根据人的行为，不是形式或口头上的信。
- 人没有行使处罚的权利
有什么不对的吗？
游侠 发表于 8.4.2009 10:21
有什么不对？当然不对！一条一条地来吧：
〉〉- 爱神，爱人也是同等重要。
这一条明显不符合耶稣的“原则”。给你看看我的详细论证：
“爱人如己”：基督教自欺欺人的牌坊
嘁哩喀喳
1）简介
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基督徒们很喜欢把“爱人如己”挂在嘴巴上，这样显得他们的道德水平很高的样子。实际上，古往今来，有哪一个基督徒真正做到了“爱人如己”？全美国只要有 1%的基督徒们做到了“爱人如己”，美国的大街上就不会有那么多无家可归的人了。基督徒们辩解说，就算做不到，可是这个标准是所有宗教当中最高的。是不是最高我不知道。但是，这个逻辑却十分可笑：道德水平的高低，难道是看谁的口号喊得更高吗？真是荒谬。
抛开这种荒谬的逻辑不说，基督教吹嘘的“爱人如己”实际上是一个基督徒们自欺欺人的伪善面具。本文利用“以子之矛，攻子之盾”的方法，从“圣经”出发，分析一下基督教吹嘘的“爱人如己”的实质 --- 一个自欺欺人的伪善面具。本文将分别论述以下几各主要论点（随后就是详细的证据/论述）：
a）“圣经”里所有“爱人如己”的地方，对应的英文都是“love your neighbor as yourself”，也就是说应该译为“爱邻如己”。
b）那么，谁才是基督徒们的“邻居”呢？耶稣专门有一个比喻讲过这个问题。很清楚，基督徒们的“邻居”就是关心和帮助基督徒们的人。
c）即使从“爱人如己”的字面上说，基督教吹嘘的“爱人如己”也还是一句空话。因为，耶稣给基督徒们“最大的戒命”是“全心全意”地爱“神”。一个人“全心全意”地爱“神”了，还有心思爱自己吗？既然不爱自己，“爱人如己”是不是一句空话？
d）有些基督狡辩说，“爱神”和“爱人”并不对立啊。很遗憾，根据“圣经”，“爱神”和“爱人”是对立的！
e）基督教宣扬的“爱人如己”其实是用来衬托“全心全意爱神”的戒命的。“全心全意”地“爱神”的时候，“爱人如己”可以包括把自己的儿子烧死，也可以包括把自己的女儿献出来给别人奸淫！把自己的儿子烧死，把自己的女儿献出来给别人奸淫，这是什么样的“爱人如己”啊？！
好了，现在我们来分别详细地论证上述的论点。 最后是结束语。
2）详细论述
------------
a）“圣经”里所有提到“爱人如己”的地方，实际上都应该译为“爱邻如己”
这一条比较简单。根据我多年读“圣经”的积累，“圣经”里提到“爱人如己”的地方有：利未记19:18，马太福音 19:19，马太福音 22:39，马可福音 12:31，罗马书 13:9，加拉太书 5:14，雅各书2:8，马可福音 12:33。
大家可以自己查一下，所有这些章节提到“爱人如己”的时候，对应的英文都是“love your neighbor as yourself ”。稍微懂点英文的人都看得出来，这个“爱人如己”其实应该翻译成“爱邻居如爱自己”或者“爱邻如己”。
b）那么，谁才是基督徒们的“邻居”呢？
基督徒们狡辩说，哈哈，嘁哩喀喳你露怯了，耶稣专门讲过谁才是基督徒们的“邻居”。不错，耶稣是讲过。耶稣是怎么讲的呢？当耶稣唾沫星子横飞吹嘘到“爱邻居如爱自己”的时候，有人问耶稣：谁是我的邻居呢？看看耶稣是怎么回答的：
路加福音
10:29 那人要显明自己有理，就对耶稣说，谁是我的邻舍呢？
10:30 耶稣回答说，有一个人从耶路撒冷下耶利哥去，落在强盗手中，他们剥去他的衣裳，把他打个半死，就丢下他走了。
10:31 偶然有一个祭司，从这条路下来。看见他就从那边过去了。
10:32 又有一个利未人，来到这地方，看见他，也照样从那边过去了。
10:33 惟有一个撒玛利亚人，行路来到那里。看见他就动了慈心，
10:34 上前用油和酒倒在他的伤处，包裹好了，扶他骑上自己的牲口，带到店里去照应他。
10:35 第二天拿出二钱银子来，交给店主说，你且照应他。此外所费用的，我回来必还你。
10:36 你想这三个人，那一个是落在强盗手中的邻舍呢？
10:37 他说，是怜悯他的。耶稣说，你去照样行吧。
谁才是基督徒们的邻居呢？耶稣这里说得再清楚不过了！基督徒们喜欢在这里胡搅蛮缠，所以我们再剖析一下：
29节那人问耶稣：谁是我的邻舍呢？
耶稣讲了个比喻，“有一个人......”，讲完比喻之后，在36节反问那人：哪一个是落在强盗手中的那个人的邻舍呢？
耶稣的反问也说明了耶稣同学讲这个比喻的目的就是要回答“谁才是邻舍”的问题。
37节，那人听明白了，回答说：是怜悯他的。
耶稣对这个答案显然是赞成的。
这里，“有一个人...”当然是泛指，可以指代任何人。如果用一个X替代这个“有一个人...”，那么，谁才是X的邻居呢？根据耶稣同学的意思，很清楚，X的邻居就是怜悯X的人们。
所以说，按照耶稣同学的意思，某人的“邻居”就是指关怀/帮助/怜悯这个某人的人们。不帮助不怜悯不理会这个某人的人们就不是这个某人的“邻居”。因此，基督徒们标榜的“爱邻如己”的意思就是：“爱那些帮助/怜悯基督徒们的人们如同爱自己”。这样的“爱人如己”是不是很可笑？！
清清楚楚明明白白，有一点含糊的地方没有？！
c）抛开翻译错误不说，即使从基督教的教义上来说，基督教吹嘘的“爱人如己”根本就是一句空话
为什么说基督教吹嘘的“爱人如己”根本就是一句空话呢？有人问耶稣，对基督徒们来说，哪一条“戒命”是最大的？耶稣回答说：
马太福音
22：37 耶稣对他说，你要尽心，尽性，尽意，爱主你的神。
Jesus replied: "'Love the Lord your God with all your heart and with all your soul and with all your mind.'
22：38 这是诫命中的第一，且是最大的。
This is the first and greatest commandment.
22：39 其次也相仿，就是要爱人如己。
And the second is like it: 'Love your neighbor as yourself.'
很清楚，耶稣给基督徒们的“最大的戒命”是“尽心，尽性，尽意，爱主你的神”。这里，如果把“Love the Lord your God with all your heart and with all your soul and with all your mind”翻译为“全心全意地爱神”其实不是很贴切。英文的原文比“全心全意”还要强烈得多，我们直译为：“用你全部的心全部的灵魂全部的思想”去爱你的 “神”。
请大家想一想，如果一个基督徒“用全部的心全部的灵魂全部的思想”去爱这个“神”了，这个基督徒还能有心思爱自己吗？耶稣也说了，基督徒们爱“神”要爱到恨自己的父母妻儿甚至是很自己的生命！在这种情况下，基督徒们还能爱自己吗？如果基督徒们不爱自己，“爱人如己”岂不就是一句空话？
d）根据“圣经”，“爱人”与“爱神”完全是两回事，甚至是冲突的！
有些基督狡辩说，“爱神”和“爱人”并不对立啊。很遗憾，根据“圣经”，“爱神”和“爱人”完全是两回事，甚至是冲突的！我们来看几段“圣经”：
路加福音 14:26 人到我这里来，若不爱我胜过爱自己的父母，妻子，儿女，弟兄，姐妹，和自己的性命，就不能作我的门徒。(爱我胜过爱原文作恨)
"If anyone comes to me and does not hate his father and mother, his wife and children, his brothers and sisters--yes, even his own life--he cannot be my disciple.
请注意，这里“爱我胜过爱”看英文原版应该翻译成“恨”，即“人到我这里来，若不恨自己的父母，妻子，儿女，弟兄，姐妹，和自己的性命，就不能作我的门徒。”，显然，这里“爱神”和“爱人”完全对立起来了。耶稣甚至叫嚣要人们恨自己的父母妻儿和自己的性命。即使是把“恨”翻译成“爱我胜过爱”，“爱神（爱耶稣）”和“爱人”也完全不是一回事。
再看：
约翰一书 2:15 不要爱世界，和世界上的事。人若爱世界，爱父的心就不在他里面了。
这一条，明显在强调耶稣给基督徒们的“最大的戒命”。因为要“全心全意”地“爱神”，所以“不要爱世界，和世界上的事”，这也在一次说明基督教的教义里面，“爱神”和“爱人”完全是两回事。
再看：
马太19：29 凡为我的名撇下房屋，或是弟兄，姐妹，父亲，母亲，（有古卷添妻子），儿女，田地的，必要得着百倍，并且承受永生。
马可 10：29 耶稣说，我实在告诉你们，人为我和福音，撇下房屋，或是弟兄，姐妹，父母，儿女，田地。
马可 10：30 没有不在今世得百倍的，就是房屋，弟兄，姐妹，母亲，儿女，田地，并且要受逼迫。在来世必得永生。
路加 18：29 耶稣说，我实在告诉你们，人为神的国，撇下房屋，或是妻子，弟兄，父母，儿女，
路加 18：30 没有在今世不得百倍，在来世不得永生的。
请大家想一想：如果“爱神”和“爱人”不是冲突的，为什么吹嘘“爱人如己”（实际是“爱邻如己”）的耶稣要基督徒们撇下父母妻儿呢？
再看，“圣经”（新约）白纸黑字清清楚楚明明白白地鼓励基督徒们不要结婚：
歌林多前书 7：8 我对着没有嫁娶的和寡妇说，若他们常像我就好。（嘁哩喀喳注：这里应该翻译成：我对着没有嫁娶的和寡妇说，还是保持不结婚的状态为好）
Now to the unmarried and the widows I say: It is good for them to stay unmarried, as I am.
7：27 你有妻子缠着呢，就不要求脱离。你没有妻子缠着呢，就不要求妻子。
7：28 你若娶妻，并不是犯罪。处女若出嫁，也不是犯罪。然而这等人肉身必受苦难。我却愿意你们免这苦难。
那么，为什么“圣经”不鼓励基督徒们结婚呢？原因也是那个“最大的戒命”：
歌林多前书7：32 我愿你们无所挂虑。没有娶妻的，是为主的事挂虑，想怎样叫主喜悦。
7：33 娶了妻的，是为世上的事挂虑，想怎样叫妻子喜悦。
7：34 妇人和处女也有分别。没有出嫁的，是为主的事挂虑，要身体灵魂都圣洁。已经出嫁的，是为世上的事挂虑，想怎样叫丈夫喜悦。
7：35 我说这话，是为你们的益处。不是要牢笼你们，乃是要叫你们行合宜的事，得以殷勤服事主，没有分心的事。
看看！为了“全心全意”地“爱神”，“圣经”明确鼓励基督徒们保持单身，原因是结了婚的话就要分心去爱自己的配偶而不能“全心全意”地“爱神”了！
这些证据已经足够说明：按照基督教的教义，“爱神”和“爱人”是冲突的！
ｅ）当“爱神”和“爱人”冲突的时候
“圣经”里有这么个故事：基督徒们的万世楷模亚伯拉罕特别敬爱耶和华，对耶和华的指示，那是理解的要执行，不理解的也要执行。一天，奇怪的事情发生了：这个号称“全知全能”的“神”耶和华突然心血来潮，想要考验亚伯拉罕的忠心。怎么考验呢？竟然是让亚伯拉罕去把自己的儿子烧死！请看：
创世纪22章
１ 这些事以后，神要试验亚伯拉罕，就呼叫他说，亚伯拉罕，他说，我在这里。
２ 神说，你带着你的儿子，就是你独生的儿子，你所爱的以撒，往摩利亚地去，
在我所要指示你的山上，把他献为燔祭。
３ 亚伯拉罕清早起来，备上驴，带着两个仆人和他儿子以撒，也劈好了燔祭的柴，
就起身往神所指示他的地方去了。
４ 到了第三日，亚伯拉罕举目远远地看见那地方。
５ 亚伯拉罕对他的仆人说，你们和驴在此等候，我与童子往那里去拜一拜，
就回到你们这里来。
６ 亚伯拉罕把燔祭的柴放在他儿子以撒身上，自己手里拿着火与刀。于是二人同行。
７ 以撒对他父亲亚伯拉罕说，父亲哪，亚伯拉罕说，我儿，我在这里。以撒说，
请看，火与柴都有了，但燔祭的羊羔在哪里呢？
８ 亚伯拉罕说，我儿，神必自己预备作燔祭的羊羔。于是二人同行。
９ 他们到了神所指示的地方，亚伯拉罕在那里筑坛，把柴摆好，捆绑他的儿子以撒，
放在坛的柴上。
１０ 亚伯拉罕就伸手拿刀，要杀他的儿子。
１１ 耶和华的使者从天上呼叫他说，亚伯拉罕，亚伯拉罕，他说，我在这里。
１２ 天使说，你不可在这童子身上下手。一点不可害他。现在我知道你是敬畏神的
了。因为你没有将你的儿子，就是你独生的儿子，留下不给我。
虽然最后的结果算是皆大欢喜，耶和华没有真的让亚伯拉罕把自己的儿子烧死。但是，请注意１２节的这句话“现在我知道你是敬畏神的了。因为你没有将你的儿子，就是你独生的儿子，留下不给我。”这句话说明了两件事：一是亚伯拉罕是真心实意地要把自己的儿子烧死的，所以通过了耶和华的考验。二是耶和华对亚伯拉罕真心实意要把自己的儿子烧死这件事是很高兴的。
大家看到没有？“全心全意”地“爱神”，基督徒们必须心甘情愿地把自己的孩子烧死！这“爱人如己”的口号，是不是太虚伪了？（题外话：我曾问基督徒们，加入这个“神”其实基督徒们把自己的孩子烧死，基督徒们会怎么办？有两个基督徒官田茶社的“＿黄祸”和文学／城的eaglewings都斩钉截铁地回答说他们愿意把自己的孩子烧死！我是毛骨悚然啊！基督徒们表面上都很谦卑而且似乎乐于助人，其实骨子里已经变成人肉炸弹后备军了。）
基督教的“圣经”里面，这样的滥事有一箩筐。比如说，爱“神”要爱到你为了对“神”的“爱”心甘情愿地把自己的女儿给别人（很多人）集体奸淫！我一直搞不懂为什么基督徒们认为当父亲的有权力把自己的孩子烧死来给这个变态的“神”耶和华/耶稣献祭，也搞不懂为什么基督徒们认为当父亲的有权力把自己女儿的肉体献出来给别人奸淫以成全自己的“义”，但是我希望大家思考的是，如果有朝一日基督教统治了全世界，这世界将是什么样的呢？我难以理解，难以想象，基督徒们所崇拜的这个“神”耶和华，竟然会喜欢和欣赏这种变态的人们以及他们的行为（指亚伯拉罕和罗得）。我反复讲，我之所以说基督教是邪教，其根本的原因在于基督教没有客观的善恶标准，只要是以“神”的名义，不管如何令人发指的罪恶（例如“圣经”立记载的烧死自己的孩子，*使*人们吃自己儿女的肉等等。），都可以变成是“慈爱公义”的。
当第一条戒命“尽心尽意爱神”和第二条戒命“爱人如己”冲突的时候，基督徒们要恨自己的父母妻儿兄弟姐妹，要愿意毫不犹豫毫无怨言地把自己的孩子烧死，要愿意用自己女儿的肉体供别人集体奸淫以成全自己的“义”。大家想一想，基督徒们挂在嘴巴上的“爱人如己”是不是一个自欺欺人的伪善的假面具？
３）结束语
综上所述，基督教的“爱人如己”其实就是一个自欺欺人的伪善的假面具。其实，最贴切的说法还是：基督教吹嘘的“爱人如己”其实就是X子的牌坊。不过，考虑到“Ｘ子的牌坊”可能会让一些网友反感，我还是把这个说法改成了：基督教吹嘘的“爱人如己”是一个自欺欺人的伪善的假面具。
请大家指正！
作者: 在美一方 时间: 8.4.2009 18:41
哈哈，耶稣的基本原则。
作者: 金宝 时间: 9.4.2009 01:55
有什么不对？当然不对！一条一条地来吧：
〉〉- 爱神，爱人也是同等重要。
这一条明显不符合耶稣的“原则”。给你看看我的详细论证：
“爱人如己”：基督教自欺欺人的牌坊
...
嘁哩喀喳 发表于 8.4.2009 18:19
老七的狗皮膏药，网络的真正污染源。
作者: 游侠 时间: 9.4.2009 08:53
39# 嘁哩喀喳
我说的，从经文中几乎可以直接找到，不用转弯抹角地论证。你这是所谓的“各取所需”。你为了论证你的结论，你只看到恶的，或将歧义的作恶的解释。我没时间一条条地跟你辩论。请原谅。确实是没时间。
即使是基督徒，也没必要一条条地辩论。关键是如何对待经文。这你当然指出了很多基督徒必须正视的问题。
基督教的经文，是零散的纪录。而且经过历代教会（从保罗开始）或统治者删改。把它的每句话都作为真理，那确实是愚昧。耶稣当年与宗教人物的争论，很多就是针对他们拿着经书愚弄人们的行为的。所以耶稣强调上帝的灵和人的心。为了宣扬博爱，耶稣用了很多比喻，当然也引用了当时作为信仰的基础的旧约。读经，要理解耶稣的思想，而不是盲目地将自己的思想植入经文的框架中。
作者: 傻蛋吞椰酥 时间: 9.4.2009 09:19
42# 游侠
你总说不到点子上，你说的，不是圣经从别的地方抄来的，就是还没别的经写得好。所以你要是基的徒，肯定是个大异端。
作者: 游侠 时间: 9.4.2009 09:41
哈哈。像我这样理解圣经的基督教徒也不少。异端又如何？耶稣不也是大异端吗？
在这里，我不想做宗教比较。我讨论的是真正的基督徒应该引以为戒的东西。
如何才是说到点子上呢？你说说看？
作者: 嘁哩喀喳 时间: 10.4.2009 02:25
39# 嘁哩喀喳
我说的，从经文中几乎可以直接找到，不用转弯抹角地论证。你这是所谓的“各取所需”。你为了论证你的结论，你只看到恶的，或将歧义的作恶的解释。我没时间一条条地跟你辩论。请原谅。确实是没时间 ...
游侠 发表于 9.4.2009 09:53
你不愿意辩论，我不强求。但是你对基督教的理解是极端错误的。希望你不要用你错误的裂解去误导别人。
我的论证，清清楚楚明明白白。
你所谓的可以直接找到的“经文”，无非就是X子扛着的贞节牌坊。一个X子扛着贞节牌坊她就是一个纯洁的女人了吗？你不会这么幼稚吧？听其言，还得观其行，这个道理你懂不懂？
作者: James2000 时间: 10.4.2009 10:32
回嘁哩喀喳：
真正的基督徒是以耶稣为榜样，以爱待人的人。...
游侠 发表于 3.4.2009 08:50
我成为基督徒已经有二十年了，我怎么很少见到以耶稣为榜样，以爱待人的人的基督徒？甚至连牧师都做不到这一点？
我们不说以耶稣为榜样以爱待人这么高的标准，就连佛教徒宣扬的行善，基督徒都不想去做，因为牧师误导他们说，得救不是靠行善，乃是靠恩典。结果就是，基督徒都抢着去行恶了......
作者: 金宝 时间: 10.4.2009 11:25
我成为基督徒已经有二十年了， ...
James2000 发表于 10.4.2009 11:32
你是哪门子的基督徒啊？
作者: 游侠 时间: 10.4.2009 17:03
基督教徒不等于基督徒，并且大部分都不是基督徒。
作者: James2000 时间: 10.4.2009 21:53
48# 游侠
说得不错！其实这点在圣经里都有注明的，就是“窄门”理论。
金宝除了开枪之外，什么都不会，一看就是属撒旦的。
作者: 金宝 时间: 11.4.2009 04:30
48# 游侠
说得不错！其实这点在圣经里都有注明的，就是“窄门”理论。
金宝除了开枪之外，什么都不会，一看就是属撒旦的。
James2000 发表于 10.4.2009 22:53
俺是撒旦他大爷。
哥们儿你教义没学会，光学会论断了。你倒是说说：你属谁？
作者: James2000 时间: 11.4.2009 05:47
教义是靠学的吗？谁不论断？你去基督家园看看，基督徒们不是在互相论断吗？
作者: 金宝 时间: 11.4.2009 12:50
你还挺门儿清。
不过你还没回答呢：你属啥？
作者: James2000 时间: 12.4.2009 04:26
你以为论断的含义只限于基督教内部？你在这里不是每天都在对非基们进行论断么？
作者: 金宝 时间: 12.4.2009 04:47
你以为论断的含义只限于基督教内部？你在这里不是每天都在对非基们进行论断么？
James2000 发表于 12.4.2009 05:26
你还是没回答：你属啥的？
这问题没那么可怕吧，你都不敢回答？
作者: James2000 时间: 16.4.2009 03:02
你以为我不回答是因为不敢回答？你真可爱。
自己给自己下结论，自己给自己归类，有意义吗？算数吗？呵呵。
作者: 金宝 时间: 16.4.2009 09:15
你以为我不回答是因为不敢回答？你真可爱。
自己给自己下结论，自己给自己归类，有意义吗？算数吗？呵呵。
James2000 发表于 16.4.2009 04:02
哦，原来是这规矩：自己不给自己下结论，可以给别人下；自己不给自己归类，可以给别人归；这就有意义，这就算数？
那俺就照你的规矩告诉你：你和俺一样，都是属撒旦的，别称“王八旦”。俺们都不是好东西，就都需要像基督徒们那样时不时地检讨忏悔一下，你说是不？
反击们的臭揍性就是他们从来都不会检讨自己，老是自以为了不起，动不动就还连上帝都要给否了，就应了那句“不知天高地厚”。
他们真的不知道自己有多少斤两，动不动就搬出科学大旗装孙子，似乎天地都让他们给玩弄在掌股之上。
俺希望哥们儿你不是这样的人。
作者: 还魂的小哈 时间: 17.9.2009 10:05
谢谢方丈提示，
真正的基督徒确实应该引以为戒，文中所示的人，确实没有按照耶稣的教导来行事为人。
当然，做为基督徒我们更要谨守爱人的教导，不需要通过写几篇关于佛教如何的文章来做为反驳，
更不需要拿着当今最红的方丈释永信的例子来讲什么，
因为下面这张图解释了一切，对基督徒如此，对佛教徒更是如此，大家应该凡事看好的一面，看积极的地方，这样才能长进。
如果有谁跑到别人家，就喜欢东指西指，老挑些人家有问题的东西出来，那么她自己最好先是个完人。这样才会有说服力是法？
哈哈，哈哈，何必呢，你连自己孩子的行为都无法控制，又何必要给自己揽上替其他人实践失败宗教教义负责的工作呢？
自己管好自己最重要哈。
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作者: 还魂的小哈 时间: 17.9.2009 10:17
另外，我冒昧的替所有的基督徒感谢方丈的提醒，我们做基督徒的就该这样，有错就认，这样才是谦虚自己的开始。
不过，在谢谢方丈好意的同时，也想顺道提醒方丈一下，做人不要常用比差法，这个比差法容易让你滋生自满和骄傲，别人都差，不显示你没问题。这是两个概念。
就象你文中所示的那些人，他们没有实践出耶稣的教导，是他们的事情，和我们如何实践耶稣的教导是两个概念。只有哪天我们也象文中的西班牙人那样，拿着砍刀砍你方丈了，而且你束手就擒，任我们随意砍杀了。
那么人家才能用精确的逻辑定义来说，看看，这批基督徒也没有实践耶稣的话，而倒是那个方丈实践了佛的理论。
事实是这样吗？我总觉得，好像现在是方丈在扮演西班牙人的角色哈。哈，哈哈，哈哈哈哈
作者: 还魂的小哈 时间: 18.9.2009 15:37
方仗,以后做人做事，要尽职一点，心理要健康一点，别老想着砸人家的场子，对自己家的倒是故意装聋做哑。
奇文欣赏:佛教学者:为什么活佛可以杀生,偷盗,奸淫,妄语呢?http://www.kaiyuan.de/forum.php?mod=viewthread&tid=340515&extra=page%3D1
看看，,我们帮你解套啦。
如果有感恩的心，别忘记对我们说声谢谢哈
作者: whoamiwhoami 时间: 19.10.2010 17:18
各位：神是什么？神的灵是什么？谁能解释一下？
教义、宗教、教徒的区别是什么？谁来说说您的理解？
个人感觉，上述诸位恐无人答对。。。。。。。噢，错了。。。。。恐无人作答。。。。。答就可以，没有对错。或者问，谁有资格评判呢？
作者: sdys159 时间: 19.10.2010 22:00
回复 60# whoamiwhoami
http://forum.kaiyuan.de/viewthread.php?tid=450909&extra=page%3D1
作者: whoamiwhoami 时间: 20.10.2010 18:36
回复 61# sdys159
可惜我不是信徒，这个回答看不下去。就我的世界观而言，读起来至为滑稽。
记得初接触圣经时，翻开第一页：起初神创造天地 地是空虚混沌。渊面黑暗。神的灵运行在水面上。 神说，诸水之间要有空气，将水分为上下。。。。。。。
提个问题请回答一下：A、起初神创造天地 ---没有天地时，神在哪里？
B、地是空虚混沌 ，渊面黑暗。神的灵运行在水面上。---何物载水？神的灵在水上，水之上是什么？是天吗？那已经有了的，怎么又说是神创造的？什么时候创造的？创世纪之前吗？水之下是什么？何物载水？
C、神从哪里来？神是谁创造或生下的（连天地都没有的时候，别告诉我是圣母生下神的）？
抛开所谓的基督教，我认为神或许可以这样理解：
神不是三位一体的那个（圣父圣子圣灵），而是每个人内心深处的真我。
神是我，神在我心中，我、神是一体。没有我就没有我的神，没有我的神，就没有真我。（言语道断，很难说清）
基于这样理解，所谓的基督教教义，就是传教的需要，如做一件事情，需要有目标（神）有方法（教条）有人（教徒）
作者: sdys159 时间: 21.10.2010 09:44
回复 62# whoamiwhoami
A 天地是被神创造的物质世界。神是个灵。灵是不受物质制约的。正如人死后灵并不消灭，都会受审判。
B 地可载水。水之上当是混沌。混沌的创造当是宇宙从一点爆炸开来形成星体的时候了。
C 如上面所说的，神是个灵，不是肉眼所能看见的存在，没有固定的物质形体，除非祂自己向人显现。神是自有永有的。两性、生产都是神为让世界有序运转的创造。
万事万物都有第一因。如果抛开神不谈，没有人可以解答这样几个最根本的问题：我从哪里来？我往何处去？我来世间做什么？人连自己都无法解释，若是人神一体，那就真的没有神了。
作者: whoamiwhoami 时间: 22.10.2010 03:02
本帖最后由 whoamiwhoami 于 26.10.2010 17:12 编辑
回复 63# sdys159
A 天地是被神创造的物质世界。神是个灵。灵是不受物质制约的。正如人死后灵并不消灭，都会受审判。
您没有回答：起初神创造天地 ---没有天地时，神在哪里？即使是个灵，灵在哪里？人死后成为灵，与神的灵如何不同？人出生前的灵在哪里？
B 地可载水。水之上当是混沌。混沌的创造当是宇宙从一点爆炸开来形成星体的时候了。
---何物载水？（地可载水。--既然神运行在水上，而水又是由地载之，何来神创造地之说？如按照您的回答，我可证明不是神创造的地）神的灵在水上，水之上是什么？（水之上当是混沌。---如此，混沌当是先于神而在，或者至少，混沌与神同在？）
----看到这里，想或者您会同意，没有天的时候，神在混沌里？也或者，神不需要空间，存在于虚无中？
----另，宇宙爆炸一说似乎是现代科学尚在争议中的学说。。。。。如果神这么说了，请给个出处，谢谢。
----如果混沌的创造是宇宙从一点爆炸开来形成星体的时候，那么，为什么会爆炸？什么使它不再保持一点的状态？而此时，没有水，没有混沌。有神吗？
----道家说大道，解释宇宙是说：宇宙的运行，依道。如此则可以解释上边的问题。佛家称如来，色空一体，空色不二。也能解释。
C 如上面所说的，神是个灵，不是肉眼所能看见的存在，没有固定的物质形体，除非祂自己向人显现。神是自有永有的。两性、生产都是神为让世界有序运转的创造。
万事万物都有第一因。如果抛开神不谈，没有人可以解答这样几个最根本的问题：我从哪里来？我往何处去？我来世间做什么？人连自己都无法解释，若是人神一体，那就真的没有神了。
--您用神是自有永有这个观点，确实简单回答了我神从哪里来，虽然我不同意，但讨论问题的范围限定了，我不提反对意见。
--就中国可以接触到的一般常识而言，最根本的问题佛家、道家以及诸多学派都有回答，绝非神才能回答。
--没有人，才没有神。（淡定、淡定。。。）没有人，神向谁去显现？（根据您自己的说法）没有显现的神。。。。。如佛家所言，色即是空，空即是色？有是没有，没有是有？还有个观点：没有了人，只剩下神了，大家都是神--神的神，还是神吗？
--似乎近代西方有些学派，花了很大力气证明神靠人供养，没有人，神就会消亡。其逻辑也是按照神谕来否定神谕。具体情况我不太了解，记得最近看过一部电影，好像就是这种理论。（半人神不屈服于宙斯，最终拯救了神们。。）
所以，我认为，只有人神一体，神在人心中才能圆了他的逻辑。如此神不外求，求人不如求己：）
作者: sdys159 时间: 22.10.2010 10:03
回复 64# whoamiwhoami
天地是指是我们当今所在的物质世界，它是从无到有，从一点爆炸开来形成的。（宇宙大爆炸学说确实有人不认同，但是目前为止还没有更具说服力的解释，尤其是在宇宙背景温度测量值跟理论计算值吻合的前提下。如果仔细比较创世纪中记载的和宇宙大爆炸学说的描述，对比短短几十年前爱因斯坦宇宙永恒的说法，你会发现这两千年前记载的真实性。）爆炸之后星体的形成和生命的诞生无不彰显出神创造的奇妙（如果是完全不受外力控制的爆炸，只会灰飞烟灭或者坍塌，根本不可能有宇宙的形成。道教和佛教也只是在说世界已然形成之后的事情，不提创世。好比山上有一栋别墅，说没有人建造它，它本来就在那里了，可信吗？）。作为创造主，神所在的维度自然远在被造世界的维度之外。《圣经》多次提到灵界的征战，但没有详细描述灵界，以我们人类现在的感知恐怕也不可能完全了解灵界的状况。
人在母胎中就已经有了灵，同肉体一样，都是神的创造。人也是地球上唯一有灵的生命，凭心灵和诚实，人可以与神相交。每个真正的基督徒都有圣灵同在，指引着自己不偏离神的话语。至于人形成于母胎之前是否有灵，这不好说，《圣经》只是说神在万古之先就知道我们的一切。
《圣经》是神给人的启示，用人所能理解的有限的语言记录人最需要知道的事情，其核心就是从神而来的救恩。至于创世的奇妙，人不需要也不可能完全知道。创世纪的记载只是从我们所在物质世界的创造开始，之前和之外的事情并没有说。
至于神的存在，跟人是否存在没什么关系吧。大洪水的时候世上生灵几乎消灭净尽，神不还是神么？当然，人希望自己是很重要的，一切都需要自己来评判，这也可以理解。不是还有人说，因为“神造不出来一块他自己举不起来的石头”，所以神不是万能的吗？人的逻辑其实还可以继续发扬光大：神画不出一个三角形的圆；神不能做一件对的错事……而在神看来，这些文字游戏是何等的可笑啊
作者: whoamiwhoami 时间: 22.10.2010 15:03
本帖最后由 whoamiwhoami 于 22.10.2010 16:39 编辑
回复 65# sdys159
呵呵，讨论问题应该有一个相对限定的范围。
如果用现代科学来解释神学，这个应该到此为止了。。。。。。谢谢您的回复。
顺便提一句，道家、佛家对创世纪的说法更圆润，已经到了辨无可辨之境，绝不是圣经这种自相矛盾的创造说。
如果愿意以开放的心胸看待，其实中国早就有句俗语----万法归宗，或者说，殊途同归。基督教，个人理解他过于狭隘，有些唯我独尊的意思。。。呵呵，别介意，不是说人。
忍不住再说一句，别墅与天地日月之不同，就如看到一个孩子人们一定会问，谁的孩子呀？这么漂亮！而看到一座山，人们只会问，此山何名？
作者: 游侠 时间: 22.10.2010 17:03
阿弥陀佛！
阿门！
作者: sdys159 时间: 23.10.2010 01:24
回复 66# whoamiwhoami
如果您还不知道现代科学来自神学的话建议看一下这本书：http://www.cclw.net/gospel/explore/youziyin/main.htm
至于所谓的狭隘，请问说1＋1＝1或者1＋1＝3是错的是不是狭隘呢？
作者: whoamiwhoami 时间: 23.10.2010 05:53
本帖最后由 whoamiwhoami 于 23.10.2010 06:59 编辑
回复 68# sdys159
看了介绍，没有深入看下去的兴趣了。原因在于作者的话：“同时，我坚信基督教信仰与科学、理性没有根本冲突。”
大约可以猜想，属于近代西方兴起的用科学解释宗教一派，多年前曾经看过一本书，也是这种。
根本上而言，现代科学属于实证主义，一个理论要经过试验验证之后才会被普遍确认。（所有的猜想、推理最终都将被实验所证实--这是现代科学的基础，是优势，也是缺陷）另外，所有的试验都是可以被重复的。
神学、或者说所有的哲学、宗教，不能是以实证为基础的，否则就会自证其荒谬。（你看到基督了？怎么看到的？任何人在这种情况下都可以看到？灵是什么？哪个试验可以证明灵的存在？）
可以这样说，任何试图用现代科学方法证明神学相关概念、存在、事物的努力都是徒劳的。
佛家、道家、儒家也都曾有过这方面解答，比如入世出世、世间法、出世间法，比如形而上形而下之分等等。。。。
完整的理论不需要别家他证，能够自圆其理。
现代科学也似乎未听闻要用基督教教义去证明。
噢，对了，现代科学就是从对神学的批判发展起来的，“现代科学来自神学”的解释与作者和您的意义不同。
还有，现代科学知道为什么强调实证性吗？----就是为了去掉“神”性。
作者: whoamiwhoami 时间: 23.10.2010 06:43
回复 68# sdys159
“至于所谓的狭隘，请问说1＋1＝1或者1＋1＝3是错的是不是狭隘呢？”
首先，断然的下判断说是错的，这就是狭隘 ：）别生气，就一般的数学而言，确实是错的。这也是我说：讨论问题要有个范围的意思。
单纯看这个等式表达的意义而言，当然不能说是错的。佛家不会断然说错，道家也不会。（LZ慈悲，不妨解释下？）
从现代科学的角度来看，当然也不能断然地说错了。。。。。。（能否理解或者知道取决于读者本身的学术背景，呵呵）
作者: sdys159 时间: 23.10.2010 23:52
回复 69# whoamiwhoami
过度的迷信科学是因为对科学不够了解。往往越是科学巨匠越有一颗开放谦卑的心。把神和科学分割开来已经说明了你的先入为主。建议你google一下圣经考古学，看看那些任何官方史书都没有记载的文化遗址是怎样凭圣经记载完全无误的重见天日的，查一查有没有任何一部书比圣经更可靠。
作者: yorckpan 时间: 24.10.2010 09:17
本帖最后由 yorckpan 于 24.10.2010 10:19 编辑
回复 71# sdys159
很可惜，当代的人类学家、考古学家和历史学者并不赞同你的观点！
推荐你看BBC的宗教纪录片： 【BBC.圣经解码】
作者: whoamiwhoami 时间: 25.10.2010 13:39
回复 sdys159
很可惜，当代的人类学家、考古学家和历史学者并不赞同你的观点！
推荐你看BBC的 ...
yorckpan 发表于 24.10.2010 10:17 
谢谢。
作者: whoamiwhoami 时间: 25.10.2010 13:47
回复 71# sdys159
如果我们要继续讨论下去，还希望您能给与您的对方（也就是我了--你都不正面回答问题！）基本的尊重。
有来言，有去语。摆事实，讲道理。---这是基本的论辩要求。
我的意见您不同意很正常，但请您讲出来哪一点不同意--是我说错了，还是逻辑不通？指出不同，然后讲出来您的道理，这才是应有的礼貌，您说是吗？
本来嘛，大千世界，各有观点。不是说我们的辩论一定要有谁对谁错，但是既然要讨论，就应该有个基本的态度--君子和而不同，您同意吗？
作者: 游侠 时间: 25.10.2010 15:14
阿弥陀佛！
虽然讨论已经离题了，但还是蛮有意思的。哈哈。
1 是什么？，+ 是什么？3 是什么？
符号而已。学过高等数学就知道，1 + 1 = 任何符号都可以的。先得把符号代表的意义和应用的范畴定义了，才能说答案。而如果每人的定义不一样，那么也就不会有一样的答案。这样，都可以认为对方是错的，而实际上，说的根本就不是同样的东西。
我想， 这也就是 whoamiwhoami 说的 “讨论问题应该有一个相对限定的范围。”吧。
离题了。哈哈。
作者: whoamiwhoami 时间: 25.10.2010 17:47
本帖最后由 whoamiwhoami 于 25.10.2010 18:50 编辑
呵呵，游侠慈悲，纵容我等。。。。。。。。。。。。。。。
哎？看来好像佛家比较不错。。。。。。。。宽容、包容。。。。呵呵呵
作者: sdys159 时间: 25.10.2010 22:59
回复 sdys159
如果我们要继续讨论下去，还希望您能给与您的对方（也就是我了--你都不正面回答问题！）基本的尊重。
有来言，有去语。摆事实，讲道理。---这是基本的论辩要求。
whoamiwhoami 发表于 25.10.2010 14:47
“神学、或者说所有的哲学、宗教，不能是以实证为基础的，否则就会自证其荒谬。
任何试图用现代科学方法证明神学相关概念、存在、事物的努力都是徒劳的。
现代科学知道为什么强调实证性吗？----就是为了去掉“神”性。
佛家不会断然说错，道家也不会。”
上面这些都是您的言论吧？论断说了不少，事实和道理在哪里？
作者: sdys159 时间: 25.10.2010 23:23
呵呵，游侠慈悲，纵容我等。。。。。。。。。。。。。。。
哎？看来好像佛家比较不错。。。。。。。。宽容 ...
whoamiwhoami 发表于 25.10.2010 18:47
呵呵，这里有些声称是佛教徒的见到批判基督教的总是很宽容的，碰上批判佛教的就恼羞成怒了。参见宗教版这几个月最热门的几个帖子。
作者: 游侠 时间: 26.10.2010 08:59
哈哈。
周末和几位德国人探讨信仰和道德问题。他们都是对宗教感兴趣，也对圣经很了解的人。我对他们介绍了中国传统文化和佛教的一些基础概念。也谈到了上帝和耶稣。大家都很坦诚。
一个小时交谈后，作为基督教徒的老太太对我说，你应该到我们中小学去讲讲道德观。他们很需要。。。
作者: whoamiwhoami 时间: 26.10.2010 15:24
“神学、或者说所有的哲学、宗教，不能是以实证为基础的，否则就会自证其荒谬。
任何试图用现代科学方 ...
sdys159 发表于 25.10.2010 23:59
哈哈。。。。。。。。。。。。。我们不需要争论。
讨论时对一些问题交换看法和意见，即使是辩论，也应该在同一水平上。抱歉了，我们之间停止。
作者: whoamiwhoami 时间: 26.10.2010 15:25
本帖最后由 whoamiwhoami 于 26.10.2010 16:35 编辑
回复 77# sdys159
哈哈。。。。。。。。。。。。。我们不需要争论。
讨论是对一些问题交换看法和意见，即使是辩论，也应该在同一水平上。抱歉了，我们之间停止。
作者: whoamiwhoami 时间: 26.10.2010 15:35
个人关于信仰的看法：
信仰自由，不论信什么，这是个人的自由，所以本身没有高下、对错之分。
然而，信仰和信仰之间是有境界的区别，盲从、盲信、人云亦云、权威崇拜这些是大众经常犯而不自觉地。
就字面本身而言，信是要有基础的，不论您信哪家宗教、科学，一个有头脑、有理智的人应该有自己的判断。
闲暇时不妨问问自己：我真的信吗？这种信仰的理论基础、事实基础是什么？
或者，自问一下：我的信是因为什么原因?我可以对自己说，这种信是已经排除了对权威、身边亲友师长的顺从吗？我的行为与我的信仰之间有没有因果关系？
作者: whoamiwhoami 时间: 26.10.2010 15:46
本帖最后由 whoamiwhoami 于 26.10.2010 16:58 编辑
信仰和道德：
信仰本身并不是必然提高信仰者的道德水平。
真正的信仰者，一旦行为与这种信仰相矛盾，一般会引起反省、犹豫、担心等情绪，也就是内心会在冲撞下产生矛盾，为了排除这种矛盾，就需要在信仰与行为之间寻求一种新的平衡。---或者改变信仰；或者改变行为。
举例而言，一个从小以抢劫为生的人，在岁月的磨练下，信仰了强者生存的法则，一旦它改变了这种信仰，比如变为“施比受更有福”，那么请问，他还会不会继续抢劫？反之，对以抢劫为生的人，宣讲“施比受更有福”是否有用呢？
作者: 游侠 时间: 2.11.2010 08:27
上次德国朋友提到的一个问题就是，父母应该打骂孩子吗？即所谓“打是爱”的问题。
作者: whoamiwhoami 时间: 7.11.2010 17:54
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