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标题: 宋美龄：我怎樣成為一個基督徒 [打印本页]
作者: 令狐药师    时间: 2.6.2008 12:12
标题: 宋美龄：我怎樣成為一個基督徒

五十年代的宋美龄

我的 家 庭


　我的家庭乃是傳道家庭，雙親都是非常虔誠的基督徒。我從小就上主日學，參加主日聚會，以及每天的家庭禮拜。有時我心中極不高興那樣勉強坐著聽那冗長的講道，然而就在不知不覺中，倒吸收了不少主的道理。甚至我和蔣先生結婚之後，我實際上還沒有重生。在知識上我相信基督的神性，我也相信耶穌到世上來救贖罪人；但這對我個人並無大關係。雖然祂是為我死，也是為全世界的人死，這事實在我身上並無特殊意義。至於罪嗎，人人都是罪人，我決不會比一般人更壞啊！



第一次靈性的轉機


我母親對主的關係並不這樣，她的生活與上帝極其親近，她常花好幾個鐘頭來禱告，與主交通。那時，我們每逢遭遇困難，總是找她替我們禱告。

　母親的死對她的每一個兒女都是一個重大的打擊，但是對我的打擊也許最重，因為我是她最小的女兒；我對她的倚賴程度是超過我自己所知道的。

　那時，蔣先生在日本侵略的威脅之外，又加上一個負擔，就是剿滅那時在國內的內亂。同時，黃河泛濫成災，大批人民遭遇饑荒的威脅。多年以來，我和　蔣先生密切同工，以達到他的目的—建立一個統一的現代化中國。這時，許多的困難叫我心灰意冷，幾瀕於絕望，而母親卻已不在世間，不能天天為我們祈禱了。我該怎麼辦呢？我能向誰求援呢？現在回想起來，我明白這是我第一次的靈性轉機。

　在蔣先生與我結婚以前，他曾答應我母親要查考聖經，後來他果然忠實踐守這諾言。這在我母親臨終以前，她帶領了蔣先生正式歸主。後來他每天仍然自行查考聖經，想要明白舊約中複雜繁奧的真理，這是一件頗為煩難的工作，因為難得有幾則聖經歷史，是一個不在基督教環境中長大的人所能領會欣賞的。當我看到他這樣在困難中努力查考的時候，我曉得我應該幫助他，像我母親一向所作的一樣。

　我從前在美國衛爾斯理大學讀書時候，曾選修過一門「舊約歷史」課程。於是我就利用我的舊筆記舊課本，開始每天同他有一段查經的時候，一直到現在，我們還保持這個習慣。每天早上六時半我們一起禱告、讀經，並討論彼此的心得。每晚就寢前，我們也在一起禱告。



女子護衛男子


　一九三六年，蔣先生在西安被部屬劫持。那時，事實證明了這一個每日早晨的靈修習慣，是一塊支持並供給他力量的磐石。雖然處於可怖的精神痛苦之下，隨時有喪生的可能，又因身體在蒙難時跌傷，但他在那段被劫持期間，心靈上卻是十分平安。劫持他的人把他幽禁十日之久，不讓他向外通消息。那時，舉世震驚，全國人民要求劫持他的人即刻將他平安地釋回。

　後來，我終於設法得以搭飛機到西安，隨伴在他的身旁。當劫持他的人允許我會見他的時候，他驚訝得就像見了鬼魂一般。當他鎮靜下來以後，他給我看一節聖經，是他當天早晨讀到的：「耶和華在地上造了一件新事，就是女子護衛男子。」（耶利米書卅一章廿二節）無怪乎他與我兩人這樣篤信不渝，直到今日！



神的 託 付


　一九四九年，國內形勢轉變，我到達台灣以後不久，便覺得神呼召我組織一個祈禱的團體。當時，我對這件事十分膽寒。我覺得十分不自在，竭力想逃避這個責任。我害怕我的朋友會認為我過分虔誠，就像我以前對母親的看法一樣。我們多數的人都能很自然地表露我們對家人或朋友的愛，並不緘默；但卻最不願意別人知道我們對基督的忠誠，這豈非怪事！事實如此，我們愛祂的心也就漸漸冷淡了。因為惟有一再堅認我們的信心，我們纔能保持活的愛心。

　於是，我就邀請了五位朋友到我的新居裏來，她們都是虔誠的基督徒。我告訴他們，從那天起我希望有一個祈禱會。我提起耶穌基督的應許說，若有兩三個人奉祂的名聚會，祂就在他們中間。如果她們同意，我們就可以一同為中國和世界的命運祈禱。



中華婦女祈禱會


　從那時起，我們就在每星期三下午舉行祈禱會，五年來一直沒有間斷過。最初的時候，我們必須克服一種不自在的感覺，開始時大家都很害羞，我們中間有些人從來沒有在公眾中出聲祈禱過，一向很熟的朋友，在神面前突然陌生起來。但神終於負責帶領了這個聚會，賜聖靈真正的與我們同在，不時充滿了整個房間。

　每年復活節，我們的祈禱會都舉行受難節崇拜，由臺電廣播。我們著重說明耶穌釘死以後所發生的事件，當時除了羞憤自縊的加略人猶大之外，使徒們都變成了名副其實的屬靈偉人，並具有驚人的領導能力。他們雖然飽受逼迫苦害，卻在到處宣傳福音，為公義的國度爭戰。他們這批極少數的基督徒，不單沒有像一群無牧人的迷羊四處流散，反而形成了一個緊密聯結不可力敵的團體，以致在可怕的壓迫殘害之下，他們竟然強過整個羅馬帝國的力量。為什麼我們不能像他們那樣地熱心無所懼怕，而是一些膽怯、無生氣、連所信的是什麼也弄不清楚的基督徒？

　福音書中記載，耶穌基督在祂工作期間，常常必須離開群眾去與父上帝相交。祂不但獨自這樣做，也帶著祂的門徒一同這樣做。祂是上帝的兒子，尚且需要*著祈禱更新祂的靈力，我們自然更需要祈禱—一同祈禱、出聲祈禱，抱著迫切的熱誠和願望祈求上帝旨意的成就。

　每週的禱告會由我們各人輪流主領。聚會開始的時候，通常有二分鐘默禱，接著唱幾首大家所喜愛的讚美詩，然後由主領人讀一段經文，並述她個人與這段經文有關係的屬靈見證，再由大家公開討論這個題目。之後，與會的人各提出代禱事項，特別為某禱。我們很虔誠的跪下，有二三個人依次隨聖靈引導開聲禱告。我們並沒有固定的程序，因為我們覺得，自發的精神與多樣的變化更能引起我們的熱心。然而，每此結束的時候，我們例必按著上帝的旨意為中國的前途和世界和平祈禱。



經歷聖靈的洗


　在最早的幾次聚會中，有一次一位主領人請凡是經歷過聖靈同在的人舉起手來，那時我沒有舉手。一直到後來，我才認識了住在我裏面的聖靈。事實經過如下：

　某日，我讀主釘十字架的一段，當我讀到一個兵丁用槍刺祂的肋旁，血和水從傷口流出來的時候，我停下來了。這件事我以前曾讀過許多遍，從來不曾特別受感動，但這次我竟然哭了。那天，我第一次悟到祂是為我受了這些傷痛。我哭了又哭，深深覺到自己的卑微不配。那是一種很奇特的感覺，是極大的憂傷與極大的舒暢同時交匯。我本來很少哭，因為我們從小就學習不流露自己的情感。但是那一次眼淚竟然如潮水一般的流出，使我無法抑制。同時，我心中感到輕快如釋重負，覺得我的罪已被淚水沖洗淨盡了。

　那次，我經歷了聖靈的洗，從這天起，我就不單從頭腦中相信，而是個人親自與我的主結連。「若有人在基督裏，他就是新造的人，舊事已過，都變成新的了。」（林後五章十七節）



我的宗教觀

　我的個性，不喜歡玄虛，而愛好實際，……世上看得見的東西，我才相信，否則我就不相信，別人承認的事情，我未必因而也加以承認，換句話說，適合我父親的宗教，不一定能感動我，那只適口舌，宛如糖衣藥丸的宗教，我並不信仰的。

　我知道我母親的生活，與上帝非常接近，我認識我母親的偉大，我在幼年時，對於母親強迫我的宗教訓練，多少有些不肯受命，但我相信這種訓練，給我的影響很大。那時的家庭祈禱，往往使我厭倦，我就借著口渴為推托，偷偷地溜到外面去，這常常使母親煩惱。那時我也像我的兄弟姊妹一樣，必須常常上教堂去，而冗長的說教，使我覺得非常憎厭，可是今天想起來，這種常上教堂的習慣，養成了我作事的恆心，這真是深可感謝的訓練。

　母親的個性，處處表示出她的嚴厲剛強，而絕對不是優柔善感的。母親那時虔誠的祈禱，是我幼年生活中最深刻的印象，她常常自閉於三樓的一間屋子裏，舉行祈禱，祈禱的時間很長，有時天沒有亮就開始了。我們有什麼難題要求解決，母親一定對我們道：「讓我去叩問上帝。」我們不能催促她立刻回答，因為叩詢上帝，不是五分鐘可得到效果的事情，一定要耐心等待上帝的啟示。但奇怪的是，凡母親祈禱上帝以求決定的任何事情，結果都是良好的。

　所以母親謝世之後，我常常自己想，我的精神生活將漸漸成長了。說得更直接一些，我覺得上帝之所以召我母親，為了要使她的兒女得以自立。當我母親在世的時候，我常常以為我所應做或不應做的事情，母親會替我禱告上帝，叩詢上帝的。她雖堅持著我們必須自己祈禱，她不能做我們的居間人，然而我確信她有無數長時間的禱告，是專替我們舉行的，或許因為有這樣一個母親在我心中和宗教發生了聯繫，就使我怎樣也沒法子把它捨棄了。

　在我結束這個祈禱問題以前，我想告訴你們從母親那裏得到的一次教訓。那時她已臥病在床，距離她去世的日子沒有多久了。那時日本開始掠奪我國的東三省。這件事的詳細情形，我們對母親是保守著秘密的，有一天我恰好同她談到日本威迫我們的急切，當時我激動得不能自制，突然高聲喊了出來：

　「母親，你的祈禱很有力量，為什麼不祈求上帝，用地震或類此的災禍懲罰日本呢？」她把臉轉過了好一回，接著用嚴肅的目光，看著我：「當你祈禱，或求我替你祈禱的時候，切不要拿這種要求侮辱上帝，我們凡人尚且不應當有此存心，何況祈求上帝呢？」

　我所受的影響很深，我知道日本國民因政府對華行動的謬妄而受到苦痛的很多，所以，現在也能替日本國民祈禱了。

　過去七年之中，不如意事十常八九，我因此感到悲觀。國家則內憂外患，交迫而來，最富饒的東北四省，給敵人奪了去，人民則飽受水旱災荒，原應團結一致的軍政領袖，卻又常常發生糾紛。在私人方面呢，虔誠的慈母又與世長辭，這種痛心的遭遇，使我看到了人生的缺憾，以及人事的艱難。我們為國家努力，宛如杯水車薪，無濟大事，我覺得人生在歷史的洪流中，渺小得不啻滄海一粟。有時我自己對自己道：「國家果真強盛果真統一了，我們又怎樣呢？天下事真沒有一個止境的麼？盛極必衰，一個國家到了繁榮的極端，一定就要下降！」（這些話我從來沒有對丈夫說過）

　回憶我若干年來的結婚生活，我與宗教發生關係，可分三個階段：第一個階段，我極度的熱心與愛國，也就是欲替國家做些事情。我的機會很好，我與丈夫合作，就不難對國家有所貢獻了。我雖有這樣的抱負，但祇賴自我，我實在還缺少一種精神上的定力。

　接著是第二階段。我在上面已說過的種種憂患，使我失望悲觀，頹喪消極了起來。直到慈母去世，真覺得眼前一團漆黑。北方有強敵的鐵蹄，南方有政治的裂痕，西北旱荒，長江水災，而最親愛的母親，又給上帝呼召了去。除了空虛，我還有些什麼呢？

　我母親的宗教精神，給了蔣委員長很大的影響，我於是想到，我在精神方面，不能鼓勵我的丈夫，實在覺得萬分遺憾。委員長的太夫人是熱心的佛教徒，他的信仰基督教，完全是由於我母的勸導。為了要使我們的婚約得她許可，委員長允許研究基督教義，並且誦習聖經。後來我發現他謹守前約，我母去世後，也絲毫不變初衷，但教義中，初起也有一些不能瞭解的地方，讀時很覺沉悶。他每天誦習舊約，苦思冥索，自多困難，所以我在日常談話中，實有把難解決之處，委婉示意的必要。

　於是我方始明瞭，我祇要就丈夫的需要，盡力幫助他，就是為國家盡了最大的責任。我就把我所知道的精神園地，引導丈夫進去。同時我因生活紛亂，陷於悲愁的深淵，也想找一自拔的途徑，於是不知不覺地又回到了母親所信仰的上帝那裏。我知道宇宙間有一種力量，它的偉大，決不是人們所能企及的，那就是上帝的力量，母親鼓勵委員長精神生活的任務，既由我擔負了起來，我也日漸和上帝接近了。

　由此而入第三階段。我所願做的一切，都出於上帝的意思，而不是自己的。人生實很簡單，是我們把它弄得如此紛亂而複雜，中式舊式繪畫，每幅祇有一個主要題材，譬如花卉畫軸，其中祇有一朵花是立體，其餘不過襯托輔助而已。複雜的人生也是如此。那麼人生的那朵花是什麼呢？就我現在所覺悟的，那是上帝的意志。但需要絕對的虔誠與忠信，方有明白上帝意志的可能。如今政治生活充滿著虛偽、策略和外交手腕，可是我深信這些並不是政治家的最有力武器，他們最有力的武器，祇有忠誠和正直。

　總之，在我看來，宗教是很簡單的事情，其意義就是盡我心、我力、我意，以實行上帝的意志。……我信仰的上帝，祂有無限力量可以幫助我們，他的恩惠，簡直會超出我們的想望和祈求。


<<全文轉載自聖經與中國文化>>
作者: brave_heart    时间: 2.6.2008 13:10
宋美龄怎么说也算不上是一个正面人物，她连自己的亲姐姐都不愿意认。

不过信仰这东西，你相信你愿意信的东西，看个人判断吧。

[ 本帖最后由 brave_heart 于 2.6.2008 17:48 编辑 ]
作者: Marsliang    时间: 2.6.2008 14:36
一个义人还需要上帝来拯救吗？
作者: 游侠    时间: 2.6.2008 14:57
标题: 回复 板凳 的帖子
除了耶稣，也就是上帝本人的化身，还有义人吗？
作者: 山民甲    时间: 2.6.2008 15:09
宋美龄 怎么想让美国人用原子弹对付中国人呢？
作者: 山民甲    时间: 2.6.2008 15:09
基督徒 做到这个份上   还拿出来显摆？
作者: MarsIiang    时间: 2.6.2008 15:10
没有义人，连一个也没有。-----------罗马书3：10
作者: susan-andy    时间: 2.6.2008 19:27
任何一个罪人的得救都是让人感动的，上帝爱所有的罪人，任何一个人，不论他多么堕落、多么败坏、多么罪恶，只要他肯存着信心，来到主耶稣面前，求主拯救，在主面前彻底承认自己从小到大所能想得起的一切罪恶过犯，不但求主赦免，而更求主帮助自己洁除这一切的罪，那么，主的宝血必要立即洗去他一切的罪污，主的灵必要立即更新他的心灵，使他重生，获得属灵的新生命。
作者: susan-andy    时间: 2.6.2008 20:29
本帖最后由 susan-andy 于 17.3.2009 23:31 编辑

上帝出于爱的缘故给了人自由意志，用立约的方式保持人与上帝的关系（解释一下立约：就像婚约一样，两个有着完全自由意志的人相爱，要永远在一起，而爱不是控制驾驭对方，所以用立约的方式保持之间的关系），在伊甸园里人背弃了上帝（再用婚约做个比喻，背弃就是一个人完全离弃那个还爱着他的人），可是上帝却没有离弃人。

上帝处理伊甸园反叛的方式， 表明他深爱我们每一个人， 关心我们的未来。 请仔细想想以下的证据， 并在自己的圣经里读出引用的经文， 你就会清楚知道上帝的确关心我们。

• 他赐给人的地球有许多大自然美景， 可爱的动物随处可见， 土地也出产丰饶。（使徒行传14：17； 罗马书1：20）
• 他赐给我们一个奇妙的身体， 让我们能够日复一日地享受生活的乐趣， 比如品尝美味佳肴， 欣赏绚丽的日落， 听到孩子欢乐的笑声， 感受到亲者温馨的触摸。（诗篇139：14）
• 他赐给我们明智的指引， 帮助我们应付难题和压力。（诗篇19：7，8； 119：105； 以赛亚书48：17，18）
• 他赐给我们一个奇妙的希望， 包括有机会生活在乐园里， 也有机会看见亲者复活。（路加福音23：43； 约翰福音5：28，29）
• 他差遣独生子为我们牺牲生命， 让我们有机会永远活下去。（约翰福音3：16）
• 他在天上建立了弥赛亚王国， 并提出了许多证据， 表明这个王国不久就会全权统治地球。（以赛亚书9：6，7； 马太福音24：3，4，7； 启示录11：15； 12：10）
• 他鼓励我们要借着祷告亲近他。 我们向他倾吐， 他必定垂听。（诗篇62：8； 约翰一书5：14，15）
• 他三番五次让人知道， 他深爱人类， 非常关心他们。（约翰一书4：9，10，19）

上帝所做的一切只为了我们能回到他身边，回应他的爱，也爱他。
作者: brotheryu    时间: 2.6.2008 22:20
所以好人更多的信佛，到是很多千古罪人为了找上帝帮他们渎罪，所以信基督。用你的逻辑来说
作者: susan-andy    时间: 3.6.2008 15:34
原帖由 brotheryu 于 2.6.2008 23:20 发表
所以好人更多的信佛，到是很多千古罪人为了找上帝帮他们渎罪，所以信基督。用你的逻辑来说

对，是自认为自己是好人的人。
圣经中所说的罪人是指背弃上帝的人。
作者: 游侠    时间: 3.6.2008 15:52
标题: 回复 11# 的帖子
基督教把人分为“义人”和“罪人”。有没有第三类？
作者: Marsliang    时间: 3.6.2008 20:50
没有。
作者: 游侠    时间: 4.6.2008 10:13
标题: 回复 13# 的帖子
“洗去一切的罪污，获得属灵的新生命”的人还是不是罪人？
作者: Marsliang    时间: 4.6.2008 19:24
是因信称义，不是因洗称义。只要信神，在神的眼中就是义人。
作者: brotheryu    时间: 4.6.2008 19:45
原帖由 susan-andy 于 3.6.2008 16:34 发表

对，是自认为自己是好人的人。
圣经中所说的罪人是指背弃上帝的人。


好象自认为是好人的人，至少还是真实地表达了自己的心声。没有心口不一。

倒是基督教徒，嘴上说自己是罪人，还污蔑所有的人都是罪人，心里觉得自己好得不得了，到处爱来爱去。
一个罪人有什么资格去爱人？

这个到是很典型的虚情假义啊。。。
作者: 令狐药师    时间: 4.6.2008 20:07
标题: 回复 16# 的帖子
我们爱，是因为神先爱了我们。
作者: brotheryu    时间: 4.6.2008 20:29
神在哪里，有谁见过他？
圣经里的童话故事，我想不能成为神存在的证据。
至少我到目前为止，无法相信那个到处诽谤别的宗教的神的存在。
作者: brotheryu    时间: 4.6.2008 20:30
摩门教也说他们的头见过神，神告诉他，你们教堂里的神是假的，真的上帝，启示了摩门了，现在属于他们专有了。
作者: MarsIiang    时间: 4.6.2008 21:10
原帖由 brotheryu 于 4.6.2008 20:45 发表


好象自认为是好人的人，至少还是真实地表达了自己的心声。没有心口不一。

倒是基督教徒，嘴上说自己是罪人，还污蔑所有的人都是罪人，心里觉得自己好得不得了，到处爱来爱去。
一个罪人有什么资格去爱人？
...

基督徒不是罪人，是义人。
作者: brotheryu    时间: 4.6.2008 22:32
原帖由 MarsIiang 于 4.6.2008 22:10 发表

基督徒不是罪人，是义人。


我觉得这个话题又转来转去，总是差不多的东西在讨论，我想我发了这个回复，我不再回这个帖子了。

那信神就是义了，不信就是罪人，基督教的理论怎么搞得象星宿派啊？？？
以前还有什么　信神就上天堂，上不了天堂就会下地狱。。。

21世纪了，朋友们，同胞们！我放弃再争论这个话题了。
作者: 令狐药师    时间: 4.6.2008 22:56
标题: 回复 14# 的帖子
当我们为了信仰自由而站立的时候，我们就站在自由的起点上。基督徒绝对不是他人的拯救者，基督徒也是一群深陷在罪中的可怜的罪人。基督徒清楚地知道，我们也处在“他们”中间。我们要像约伯那样，承认自己什么都不知道，承认自己没有资格诘问上帝。我们身上有什么值得夸耀的地方呢？我们不是凭着自己的“义”来到上帝面前，乃是凭着自己的“不义”来到上帝面前。
作者: 游侠    时间: 5.6.2008 08:36
标题: 回复 20# 的帖子
你不是说没有义人吗？怎么又变了呢？
作者: susan-andy    时间: 9.6.2008 22:38
原帖由 游侠 于 5.6.2008 09:36 发表
你不是说没有义人吗？怎么又变了呢？

信神的人，神就看为义人。基督徒是蒙恩得救。所以从得救的人的角度来看，得救的人又是蒙恩的罪人。
基督徒在生活中仍然要常常认罪祷告，基督徒若不是罪人，这认罪就没有必要了。所以约翰一书第一章说：

“8 我们若说自己无罪，便是自欺，真理不在我们心里了。”  
“9 我们若认自己的罪，神是信实的，是公义的，必要赦免我们的罪，洗净我们一切的不义。”  

“10 我们若说自己没有犯过罪，便是以神为说谎的。他的道也不在我们心里了。”


这些话是指着基督徒说的，因为这些是圣经中书信部分中的内容，这信是写给教会的。


我再转载一个问答过来

问：没有犯罪的好人可以得救吗？


　　答：可以！正如主耶稣说：“康健的人用不着医生，有病的人才用得着；我来不是要救义人，乃是要救罪人。”可见没有犯过罪的好人是得救的，就如夭折的婴儿可以得救一样。从圣经真理我们知道，得救的途径有两条：第一条是靠行完全的律法，不在任何一条上犯过，第二条是靠耶稣基督在十字架上所成就的救赎恩典。可是、圣经和现实都告诉我们，世上没有一个人能靠行完全的律法称义，因为“没有义人，连一个也没有。”许多人之所以认为自己是“好人”，原因有几个：1)以为自己比许多人都好，就是好人，若是这样想，你就是全世界第二最坏的坏人，你还可以看自己为“好人”，因为还有一个人比你更坏．其实你为什么不想到有许多人比你更好？你这样想，就看出自己不够好的地方了；2)以为自己没有做伤天害理的事，就是好人，但按圣经的标准，“人若知道行善，却不去行，这就是他的罪了。”意思是说，你虽然没有做过恶事，但你没有做你应该做的善事，你在神的眼看来还是罪人；3)以为遵守地上政府所定的法律，就是没有犯过罪了，这种思想是将地上人的标准混淆了天上神的标准，如果天堂是地上政府开办的，你可以得救了，但天堂是神开办的，你若不能满足神所定的标准，你绝不能得救；4)以为按良心做人就是好人，其实这就是自己说自己是好人，没有想到自己的良心是以社会群众一般的看法为标准，而且许多人因为自己犯罪犯惯了，对于一些他认为较小的罪，他的良心也没有感到不安的。神知道、人不能靠完全的行为来得救，所以就额外开恩，神道成肉身来到世上为我们的罪被钉十字架，成为完全的赎罪祭，叫凡信靠祂的人都可以得救。读者如果是一个诚实和谦卑的人，你一定会发现，自己许多次立志为善却行不出来，立志不作恶却情不自禁地作了。当你发现自己实在不是好人之时，你何不前来求神赦免你的罪，靠恩典得救呢？

[ 本帖最后由 susan-andy 于 10.6.2008 00:19 编辑 ]
作者: 游侠    时间: 13.6.2008 09:29
标题: 回复 24# 的帖子
也就是说，信神的人，也不是义人，只是被“称义”，被贴上一个标志（多数还只是自我标榜），实质上没有改变。如果不立志为善，罪只会更大。就像那许许多多信教的政客和强盗们。。。

信神是为了自己“得救”。没有好人。再好也没用。只有信神，才能得救。而且，只要信神，就能得救。我觉得，如此宣传的，是非常自私的理念。

请问，这世上有哪个基督教徒真正信神？真正不作恶，只行善？答案一定也是：没有，一个也没有。

请问，这世上不信“神”，而立志为善的人，除了不“被神称义”外，凭什么就不如基督徒？我的答案是：他们心中有真正的神。他们比“信”而不行的基督徒不是一个层次的。在耶稣眼里，他们才是义人。他们的信，是无私的信。

阿门！
作者: susan-andy    时间: 13.6.2008 13:27
原帖由 游侠 于 13.6.2008 10:29 发表
也就是说，信神的人，也不是义人，只是被“称义”，被贴上一个标志（多数还只是自我标榜），实质上没有改变。如果不立志为善，罪只会更大。就像那许许多多信教的政客和强盗们。。。

信神是为了自己“得救”。没有 ...

你相信真的有神么？相信他是宇宙万物的创造者吗？相信你现在能呼吸一口气都是神的恩典吗？相信你现在能思考一下都是神的恩典吗？相信你能爱都是神的恩典吗？…… 你为此都在随时向神祷告献上感恩吗？真正的基督徒都相信。

人行善，是出于个人的努力？所以，這些善行，是人的功劳？
圣经上从没提到＂功劳＂两字，上帝是不会看人的功劳而施行审判的。

圣经怎么说？

『各样美善的恩赐和各样全备的赏赐都是从上头来的，从众光之父那里降下的』（雅1：17），
难道我们的善都不是上帝赐下的？

『人若无有，自己还以为有，就是自欺了』（加6：3），
我们有什么美善与恩典，敢自称是自己有的？

『那在你们心里动了善工的，必成全这工』（腓1：6）
是谁在我们心中动了行善的念头？是我们自己动的，还是上帝在我们心里动的？

『离了我，你们就不能做什么』（约15：5）
沒有了主，我们能行出什么善良？

『我靠著那加给我力量的，凡事都能做』（腓4：13）
是谁给我们行善的力量？

『耶和华是我的力量』（诗28：7）

在世界上做好事并不能改变我们与神之间的关系， 或者说， 我们的罪（背弃神,，觉得不依靠神我们一样能很好），并不能通过作好事来弥补过来，只有我们重新与神和好。就比如说：如果我和父亲断绝了父子关系，我并不能通过在外面做好事来弥补，只有重新与父亲和好。我和父亲和好了，就可以永远和他在一起，他是我的父亲，我是他的孩子。父亲一直等待我们回家，回去了就可以生活在一起。这就是圣经告诉我们的。
作者: susan-andy    时间: 13.6.2008 13:42
标题: 回复 25# 的帖子
真正有神，我们的好行为才有了合理的理由。

如果没有神，我会促请你马上好好享受，别管什么道德、美善，更无须忧虑后果，只管放纵私欲。但是事实并非如此。

得救的确据是信神，好行为是信神之后做讨神喜悦的事。

圣经上说：「主所爱的，他必管教，又鞭打凡所收纳的儿子（希12:6）」，是为叫我们做孩子的，回到正道之上。所以你也不必为我们操心。

称义乃是上帝的慈爱和怜悯，是无可争辩与抗拒的。
好行为是「不要叫神的圣灵担忧（弗4:30）」。

[ 本帖最后由 susan-andy 于 13.6.2008 15:04 编辑 ]
作者: 游侠    时间: 13.6.2008 14:14
标题: 回复 26# 的帖子
有赏罚，才有功劳之说。立志行善者，不是为了功劳。

上帝看人的行为作审判 （见你们的圣经）。

我不是基督徒，我不信你们的圣经说的耶和华。我相信耶稣所说的上帝的灵是无形的，是无宗教之分的。也无所谓是否有个造物主。也无所谓善是谁赐予的。对于人类来说，我们需要的是善的行为。是慈悲心。有慈悲心，就与耶稣所说的上帝的灵在一起。没有，就背离了它。而你们的宣传，是基于一个主仆关系的盲目服从，而后才是对兄弟姐妹的爱。可是，这个主宰一切的主所表现的不只是爱，更多的是残暴，或者是戏弄。请看伊拉克，请看四川地震吧。仆人从中能学到善？

怎样才是真正的基督徒？

你是真正的基督徒吗？

有真正的基督徒吗？
作者: 游侠    时间: 13.6.2008 14:18
标题: 回复 27# 的帖子
好行为不需要合理的理由。

你如果需要，也有足够的合理的理由，不一定要有神，更不一定只有一个神。
作者: susan-andy    时间: 13.6.2008 19:15
原帖由 游侠 于 13.6.2008 15:14 发表
有赏罚，才有功劳之说。立志行善者，不是为了功劳。

上帝看人的行为作审判 （见你们的圣经）。

我不是基督徒，我不信你们的圣经说的耶和华。我相信耶稣所说的上帝的灵是无形的，是无宗教之分的。也无所谓是否有 ...

关于神的审判我早已发过帖子，里面是圣经的内容。我也在一次回帖中说的很清楚是按行为审判。圣经说信靠主耶稣就能直接得救，我们是在介绍最确保的途径，也是希望大家都能直接得救。因为谁知道自己能通过审判呢？神给我们的得救出路是神的恩典。

关于灾难，你怎么看待呢？
作者: susan-andy    时间: 13.6.2008 21:08
标题: 回复 29# 的帖子
神是造物主是很重要的，不是无所谓的。

你觉得有多少神？他们相处的和谐吗？他们会争权吗？人类跟他们有什么关系？他们是干什么的？以什么形式存在？存在的目的？…… 我真是不太明白
作者: susan-andy    时间: 13.6.2008 22:45
原帖由 游侠 于 13.6.2008 15:18 发表
好行为不需要合理的理由。

你如果需要，也有足够的合理的理由，不一定要有神，更不一定只有一个神。

如果不一定要有神，那么你喜欢做善事，有人喜欢做恶事，有人喜欢两样都做，这是个人的自由，也没什么对与错，我们真没必要在这里说来说去，浪费时间。

神，没有就是没有，有就是有。

基督徒确定有神，因为我们通过祷告经历了神。这是我们共同的经历。从古至今。

[ 本帖最后由 susan-andy 于 13.6.2008 23:49 编辑 ]
作者: brotheryu    时间: 14.6.2008 11:46
佛教的师兄们，我以个人经历，感觉没有必要和基督教的同胞们在这里争论了，他们有他们信仰的自由，我们也有我们的信仰自由。佛教讲求，诸教和谐共处，基督讲求，唯神论。是非自在人心，没有必要浪费时间去做没有意义的争论，争论了这么多年，都没有结果，我们也不是圣人，多花点时间做自己的事吧。别在这个版上浪费时间了。信仰不同，理念不同，是不会有结果的。
作者: 游侠    时间: 16.6.2008 09:50
原帖由 susan-andy 于 13.6.2008 23:45 发表

...

神，没有就是没有，有就是有。

基督徒确定有神，因为我们通过祷告经历了神。 ...



这也就回答了你自己上面的问题。也就是如此，就可以有许多神。他们与人的关系，和人的信仰密切相关。信善则神善，信恶则神恶。有排它的心，就有排它的神。有友爱的心，就有友爱的神。反之亦然。即使在基督教，也有上帝和撒旦之说。从某种意义上说，这也是多神信仰。

至于世上的种种灾难，我们一般都分天灾和人祸。人祸，比较容易理解。伊拉克的灾难，基本上是人祸。此间，基督教自己也脱不了干系。
而天灾，是整个宇宙所有生物和非生物无始以来共同所造。不能直接归于某一个因素。我们每个人都有可能出过力。我们今天的（不好的）行为，也可以是将来某个天灾形成的因素之一。用佛教的概念，叫做“共业”。

什么是基督教对此的合理解释呢？只是耶和华的脾气不大好而已？
作者: susan-andy    时间: 16.6.2008 22:29
原帖由 游侠 于 16.6.2008 10:50 发表



这也就回答了你自己上面的问题。也就是如此，就可以有许多神。他们与人的关系，和人的信仰密切相关。信善则神善，信恶则神恶。有排它的心，就有排它的神。有友爱的心，就有友爱的神。反之亦然。即使在基督教 ...

所以说，肯定是有神的。可是佛教从根本上是无神论(研究佛教的人说的，你们版块上也发过一些文章阐述佛教无神论）。也有人说佛教是多神论（没有仔细研究佛教的人说的）。
你说可以有许多神，可我不太明白，如果是多神，那么有多少种标准呢？基督教信独一神，一种道德标准。撒旦是天使，是被造物，不是神。撒旦原名路西华，又译路西弗，是上帝创造的天使之一，曾经是天堂中地位最高的天使——炽天使，在未堕落前任天使长的职务。他拥有力量且备受神宠爱，由于天使路西华对自己的力量过于自信，他骄傲了，他想高举自己的宝座，超过上帝，便煽动了三分之一的天使背叛神，但他战败了，遂自天界堕落。天使是有自由意志的，当天使背离神时，就是堕落。这些天使堕落后借着诱惑引人远离神。
作者: susan-andy    时间: 16.6.2008 22:53
标题: 回复 34# 的帖子
你觉得美国是个基督教国家吗？这个问题和问德国是不是基督教国家差不多。我们在德国应该很了解，在我们大学里从教授到老师到学生基督徒寥寥无几。美国只能说是以基督教的道德观建立的国家。

美国是一个基督教国家吗？（转载）

也许这个问题光答“是”或者“不是”都会太简单化了--尽管有不少
华人已经有“美国是一个基督教国家”的印象。因为一方面，美国这
个国家在历史上的确深受基督教信仰和文化的影响，甚至其立国的很
多原则也是基于基督教信仰的；但另一方面，美国从来都是一个持守
政教分离原则的国家，今天的美国是一个信仰自由和宗教多元化的国
家，而今天的美国社会正朝离弃基督教传统的方向渐行渐远。

如果说“美国是一个基督教国家”的意思是指美国的“国教”是基督
教，那就大错特错了。美国的宪法根本禁止政府“设立宗教”，就是
说禁止政府把某一特定的宗教设立为“国教”。在美国，基督教的教
会跟其它各个宗教的团体一样是由宗教信仰者自愿组成的非盈利团体，
其宗教自由受政府保护，财政等方面却不受政府的任何支持，同时政
府无权干涉其信仰和宗教事务。

历史上美国这个国家的建立，跟基督教有很深的关系。当初那些从欧
洲来到“新大陆”的人，有很多都是为了宗教自由，为了躲避以前所
在国家官方施行的宗教迫害而来，其中的先驱者多为“清教徒”
(Puritans)等新教徒，但后来也有很多天主教徒，其它教派的基督徒，
自然神论者(Deists，自然神论者相信“有一位上帝”，但不相信神迹
和耶稣是“道成肉身”的上帝等基督教的基本教义)和非基督徒陆续移
民而来。清教徒的（改革宗）神学并不忽视基督徒的社会文化使命，
所以他们的理想是要在新大陆建立一个新的社会，成为为上帝的荣耀
和基督信仰作见证的“山上之城”。在签署《独立宣言》的人（美国
的“国父”）中，有不少是（新教）基督徒甚至牧师（当然也有其它
信仰的人，如杰佛逊Thomas Jefferson是一位自然神论者）。因此美
国的立国原则从许多角度反映出基督信仰和基督教文化的深刻影响，
比如基于“上帝创造一切且掌管一切”的“天赋人权”的理念，基于
“人都有罪性”（所以“绝对的权力导致绝对的腐败”）的三权分立
的政体以及基于“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”的政教分离的原则，
等等。由于这些曾经受到过宗教迫害的基督徒更加深刻地了解政教合
一对国家社会同时也对真正的基督教信仰所产生的危害，他们更加懂
得政教分离的原则对他们建立的新的国家的重要性（这一点一些西方
学者如托克维尔等已有很多的论述）。所以美国建国的历史，一方面
反映出基督教信仰对美国立国的影响，一方面也突出了政教分离的原
则。

今天的美国是一个宗教信仰自由和多元化的国家--尽管美国也不是完
全没有宗教信仰自由方面的问题（很讽刺的是，很多时候宗教信仰自
由被侵犯的人恰恰是基督徒）。诚然，基督教的传统在今天的美国社
会文化里面仍然有一定的影响和体现。各种统计数字都告诉我们在美
国相信有一位上帝存在的有神论者占美国人口的百分之八九十；美国
的学生向国旗宣誓的“爱国誓言”中，有"one nation, under God"
（一个国家，在上帝之下）的用词；美国的货币上有"In God We Trust"
（我们信仰上帝）的字眼；圣诞节感恩节这些基督教（文化）的节日
是美国人的法定假日；美国国会有祷告会；法庭作证和总统就职都要
手按圣经宣誓；政治人物演讲也常常引用圣经和祈求“上帝保佑美国”
。。。然而这些现象都只是基督教传统的影响在文化层面上的表现。
文化与宗教信仰本身并不能简单地约化等同（比如儒释道对中国传统
文化的影响就明显是在文化的层面上多过在宗教信仰的层面上）。实
际上，即使从文化上说，在“后基督教”和“后现代”的今天，美国
的文化也正越来越“非基督教化”。从信仰上说，很多美国人可能虽
然把“上帝保佑美国”时时挂在嘴边写在车上房上，却根本不认同传
统的基督徒信仰。很多人说自己是“基督徒”，但是那只是因为他们
的父母祖辈是基督徒，或者自己小时候被带到教会去过甚至受过婴儿
洗礼（天主教有婴儿洗礼，不过只有少数基督教教派会为婴儿施洗），
他们自己可能一辈子只去过几次教堂（参加婚礼葬礼等），平时根本
不读圣经不祷告不参加任何“宗教活动”，对圣经和基督教的教义既
无清楚的了解，也不是真正地相信，在个人生活中他们的行事为人并
不以圣经或基督教的教导为准则。所以这样的“基督徒”应该说只是
“挂名的基督徒”，这样的“挂名基督徒”在美国是很普遍的。今天
的美国社会日趋世俗化，基督教在社会文化中日趋“边缘化”，一些
社会“精英”，尤其是一些“左派”人士，不遗余力地要把基督教的
影响排斥在公众事物以外，甚至把基督教信仰当做有害的思想加以禁
止。从上个世纪五六十年代以来世俗化和非基督教化的倾向在美国日
益加深，祷告在公共学校里面被禁止，“十诫”标志被挪出公共建筑，
“爱国誓言”里面的“在上帝之下(under God）”被控“违宪”，根
据圣经反对同性恋被指控为“仇恨犯罪”，学校教育不能质疑进化论
。。。而美国的教会也被世俗化侵染日久，逐渐丧失对社会文化的批
判能力和属灵（精神）上的积极影响。

近年来美国社会和政治正日益“两极分化”，这里面有很多有争议的
议题（如堕胎，同性恋，政教分离等等）都是跟基督教信仰密切相关
的。尽管基督教的传统在普罗大众“沉默的多数”中仍然具有一定的
“道德权威”，美国社会的一些“精英”（以“左派”人士为主）却
明显地倾向“非基”或“反基”的立场。这些“精英”们的“意识形
态”通过大众传媒，立法和教育正不断引导着人们的思想，“非基”
和“反基”的“意识形态”正逐渐在“文化战争(culture war)”中
取得胜利。所以说“今天的美国社会正朝离弃基督教传统的方向渐行
渐远”，应该是不为过的。

从基督教在全球传播的历史和现状来说，基督徒人数最多增长速度最
快的国家正从历史上的欧洲（十八世纪以前）和北美（十八世纪至二
十世纪）转向亚洲非洲南美等地（二十世纪和廿一世纪）。从人数和
人数的增长速度来说，亚洲的中国（大陆）南韩等国已经成为或者在
不远的将来即将成为“基督教大国”。但是这个“基督教大国”应该
是以宗教信仰自由为基础，而绝不应该有政教合一的成分的。基督教
信仰归根到底是个人的，关乎个体生命的。“凯撒的归凯撒，上帝的
归上帝”，基督教信仰不是可以被“用”来“救国”的。试图通过把
基督教信仰强加在国民身上而使一个国家成为一个“基督教国家”，
既在社会实践上违背政教分离的正确原则，不为大多数非基督教人士
认同，也在宗教信仰的实践上有害于真正的福音的传播，不为大多数
的基督徒认同。然而另一方面，基督教信仰，尤其是宗教改革后的新
教信仰，又是“入世”的，其在历史上对西方社会文化的巨大深刻的
影响，也是不能否认的事实。中国的基督徒在未来能不能对中国的社
会文化有积极正面的精神影响，也许比“美国是一个基督教国家吗？”
更值得关心中国未来的人们关注。
作者: susan-andy    时间: 17.6.2008 00:09
标题: 回复 34# 的帖子
《圣经》中记载的灾难，诺亚时代罪恶充斥人间。上帝决定用洪水毁灭这个已经败坏的世界，只给诺亚留下有限的生灵。诺亚得到上帝的指示，建造方舟。诺亚一边赶造方舟，一边劝告世人悔改其行为，可没有人相信他所说的。诺亚在独立无援的情况下，终于造成了一只庞大的方舟。方舟完全落成，诺亚一家、所有动物分雌雄7组都转移到方舟上。不久，乌云密布，圣经说：“当挪亚六百岁，二月十七日那一天，大渊的泉源都裂开了，天上的窗户也敞开了，四十昼夜降大雨在地上”(创世记七章11至12节)。 大水淹没了世界，世界上最高的山也只剩下山尖，唯有方舟在洪涛中不断的漂泊。人和各种动物在船上待了150天，大水才退去。

诺亚方舟最后停靠在亚拉腊山颠。


圣经中还记载了罪恶之城所多玛和蛾摩拉的毁灭。

所多玛和蛾摩拉是死海南端两座城的名字。所多玛和蛾摩拉人作恶多端，耶和华派了两名使者去察看他们的罪行，准备惩罚他们。为此，亚伯拉罕向耶和华求情，耶和华答应如果所多玛城里还有十个好人，就不毁灭那城。

天使到了所多玛，亚伯拉罕的侄儿罗得殷勤地接待了他们，但所多玛的居民却聚集起来，包围了罗得的家，要求罗得放这两个天使出来与他们交欢。整个所多玛城竟连十个好人也找不出来，于是耶和华决心毁灭这两座城。天使吩咐罗得携妻带女，再加上两个未婚女婿，火速离开就要遭到毁灭的所多玛。罗得相信客人的话，但他那两个未婚女婿却把预言当做笑谈，声言根本不想离开故乡。

罗得只得带着妻女逃出所多玛城。“耶和华将硫磺与火从天上降与所多玛和蛾摩拉，把那些城和全平原并城里所有的居民，连地上生长的毁灭了。” 在逃跑途中，罗得的妻子没有听从天使的嘱咐，回头一看，就变成了一根盐柱。


圣经还记载了埃及十灾。这十灾也和通常我们所见的灾难不一样。我们通常所见的灾难很多都是人的罪自己造成的，我们每个人都出过力，我们没有爱惜神为我们创造的环境。

圣经还预言了末日的灾难。

除此之外，圣经上都是与救恩史有关的内容，都在讲上帝怎样赐福给人，怎样爱人，怎样怜悯人，等等。圣经那么厚，关于救恩的记载可比灾难多很多很多。在这里不是一两句话能讲的完的。

上帝不是灾难的始作俑者，上帝不用恶试探人。上帝不是凶神恶煞，却是有恩惠、怜悯的众光之父。世人因为自己的行为是恶的，就在律法的心态中视赐律者为凶暴。他们无法摸着神的心，无法从心中体认“神心是爱”。没错，公义、圣洁的上帝恨恶一切罪恶，必要对付罪恶。因此，祂赐福，祂也降灾。但是，这一切都是上帝挽回罪人，引人悔改。上帝的心若不愿我们悔改，有谁还能够多活一秒？上帝的怒气如果全发，有哪一人能在祂面前站立得住？上帝若不愿施恩，普遍之恩存在还有什么价值？上帝若立刻的追讨，人类早就灭亡沉沦了。我们的上帝在发怒的时候，还以怜悯为怀。祂没有按照我们的过犯待我们，祂不愿恶人沉沦，乃愿恶人悔改。
作者: susan-andy    时间: 17.6.2008 00:18
标题: 回复 34# 的帖子
因为还有几天有一门考试，所以有些是直接转载了文章，也没有简略一下，比较长，请谅解！
作者: 游侠    时间: 17.6.2008 08:41
标题: 回复 38# 的帖子
确实太长，并且不是对话交流。也请原谅我没时间去读。

考完再聊吧。

祝顺利！
作者: susan-andy    时间: 17.6.2008 10:38
原帖由 游侠 于 17.6.2008 09:41 发表
确实太长，并且不是对话交流。也请原谅我没时间去读。

考完再聊吧。

祝顺利！

呵呵，其实在整个讨论中我想表达的就是：上帝是道德的来源，因而对道德的判断超乎个人和社会态度之上。圣经所说的善是信上帝，圣经说：「以耶和华为上帝的，那国是有福的；祂所拣选为自己产业的，那民是有福的」，圣经中的工作观、两性观、金钱观、家庭观、养育儿女观、教育观、等等，都是上帝的命令和劝告，我们每个人都遵守上帝的话，上帝就会赐福，我们在走这条道路的时候如果遇到困难，上帝是我们随时的帮助，我们祷告，神会垂听，如果我们这样做了，我们都会很幸福，上帝会赐福个人，会赐福国家，一些世俗的善就用不上了。我们很多时候所做的善事，都是无奈下的挣扎，其实没有这个必要。

考完有机会再聊，谢谢你！
作者: 游侠    时间: 17.6.2008 14:49
原帖由 susan-andy 于 16.6.2008 23:29 发表

所以说，肯定是有神的。可是佛教从根本上是无神论(研究佛教的人说的，你们版块上也发过一些文章阐述佛教无神论）。也有人说佛教是多神论（没有仔细研究佛教的人说的）。
你说可以有许多神，可我不太明白，如果是多 ...


什么是神？我想，也没有一个很统一的定义。大致上，有超越人类能力的个体，而又不可捉摸的，就被称作神了吧。
佛教从没否认神的存在。若说佛教无神论，是针对崇拜神的行为而说的。佛教徒不盲目崇拜依赖任何神。就像孔夫子说，敬鬼神而远之。

你说你们经历到了耶和华。那就算有个叫耶和华的神吧。另外有很多人见到过其他的神。你凭什么说他们见到的不是神呢？你说道德标准必须出于耶和华，他说火神说的才算数。怎么办呢？让两个神竞技比赛？还是看两个神说的那个对整体而言相对来说更合理？

实际上，即使耶和华的道德标准是唯一正确的，也没有任何人真正知道那个道德标准。所以，绝对化地依赖于某个你并不清楚认识，也不可能完全认识的东西，是件危险的事。你可以相信他的存在，但不可绝对化地依赖于片面的认识。何况这片面的认识，也可能是撒旦的道德标准呢。

至于撒旦，在基督教一神论的前提下，当然不可能是神。不过，基督教里，他具有神的一般特征，也可以让人以为他就是耶和华。

另外，你后面转的文章的结论是：我们看到的上帝的残暴，实际上是他的爱。不然的话，他早就把人类灭了。

我们姑且相信受灾的人们都是罪有应得吧。不过，耶稣是绝对不会这样去爱那些受灾的和我们这些活着的人们的。你说呢？
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 11:46
标题: 回复 41# 的帖子
基督徒的道德标准参见『耶稣亲口所说的话』（部分摘录）： http://www.kaiyuan.de/forum.php? ... &extra=page%3D2

耶稣和耶和华是一体的，耶稣彰显的是神『爱 』的属性，耶和华彰显的是神『公义』的属性。
有一个哲学命题是：公义的神怎么能救罪人？
神在十字架上完成了这个救赎。因为神还有『爱』的属性。
圣经旧约对耶稣是有很多预言的。“旧约”所记录的是耶和华神的律法时代，里面有很多异常严明和繁琐的诫命律例；而“新约”记录的是耶稣基督的恩典时代，耶稣替人类舍命流血，使得人们的罪得赦免，因而废除和消减了旧约中的许多诫律（参见耶稣所说的话）。
我们不能只相信神的爱，而不相信神的公义。

你觉得如果有神的话，神跟灾难、惩罚…… 一点关系都没有吗？
作者: 游侠    时间: 25.6.2008 13:33
标题: 回复 42# 的帖子

如果耶和华是唯一的神，那么灾难必是神的公义.
如果灾难是神的公义，那么，当一个人杀另一个人的时候，他行的也必是神的公义。
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 15:02
标题: 回复 43# 的帖子
耶和华给人颁布的律法：

1 神吩咐这一切的话说，  
2 我是耶和华你的神，曾将你从埃及地为奴之家领出来。  
3 除了我以外，你不可有别的神。  
4 不可为自己雕刻偶像，也不可作什么形像仿佛上天，下地，和地底下，水中的百物。  
5 不可跪拜那些像，也不可事奉它，因为我耶和华你的神是忌邪的神。恨我的，我必追讨他的罪，自父及子，直到三四代，  
6 爱我，守我诫命的，我必向他们发慈爱，直到千代。  
7 不可妄称耶和华你神的名，因为妄称耶和华名的，耶和华必不以他为无罪。  
8 当记念安息日，守为圣日。  
9 六日要劳碌作你一切的工，  
10 但第七日是向耶和华你神当守的安息日。这一日你和你的儿女，仆婢，牲畜，并你城里寄居的客旅，无论何工都不可作，  
11 因为六日之内，耶和华造天，地，海，和其中的万物，第七日便安息，所以耶和华赐福与安息日，定为圣日。  
12 当孝敬父母，使你的日子在耶和华你神所赐你的地上得以长久。  
13 不可杀人。  
14 不可奸淫。  
15 不可偷盗。  
16 不可作假见证陷害人。  
17 不可贪恋人的房屋，也不可贪恋人的妻子，仆婢，牛驴，并他一切所有的。  
18 众百姓见雷轰，闪电，角声，山上冒烟，就都发颤，远远地站立。  
19 对摩西说，求你和我们说话，我们必听，不要神和我们说话，恐怕我们死亡。  
20 摩西对百姓说，不要惧怕，因为神降临是要试验你们，叫你们时常敬畏他，不致犯罪。  
21 于是百姓远远地站立，摩西就挨近神所在的幽暗之中。  
22 耶和华对摩西说，你要向以色列人这样说，你们自己看见我从天上和你们说话了。  
23 你们不可作什么神像与我相配，不可为自己作金银的神像。  
24 你要为我筑土坛，在上面以牛羊献为燔祭和平安祭。凡记下我名的地方，我必到那里赐福给你。


杀人是不是罪，是神定的，而且是神给人定的。神规定了人杀人是罪，人类的行为就被限定在了这个律下面，跟神惩罚人有什么关系？只因神说：人杀人是罪，人杀人才成了罪。如果没有神，一个人杀了另一个人是无所谓罪不罪的，就和动物杀动物一样。最多是触犯了人类为了人类能继续繁衍、能好好的安全的生存而定的法律。
作者: 游侠    时间: 25.6.2008 15:10
那么一个人被杀，是不是神的公义？
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 15:17
标题: 回复 43# 的帖子
这里还要说明一下：灾难有神降的，也有人自己导致的。这在旧约里讲了很多。不是都是神降的。不过神在大自然里设下了律。当我们说到大自然对人类的惩罚时可以心服口服，那么我们说到神惩罚人时就更应该心服口服，大自然是神创造的，神是比大自然要大很多的，是宇宙的主宰！当我们感谢大自然对我们的供养的时候，我们更应该感谢神对我们的供养。当我们连呼吸一口气都是神的供给的时候，我们不信他也不感谢他，跟善有什么关系？
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 15:18
标题: 回复 45# 的帖子
被谁杀？
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 15:19
标题: 回复 45# 的帖子
我们是否应该先定义一下什么是公义？
作者: 游侠    时间: 25.6.2008 15:28
标题: 回复 48# 的帖子
在这个版块，当然是你们说的公义。你说个定义吧。
作者: 游侠    时间: 25.6.2008 15:29
标题: 回复 47# 的帖子
你说被谁杀是公义？
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 15:33
标题: 回复 49# 的帖子
确切的说，我们应该定义什么是公义的审判？还是你认为只要是审判就不公义？
你觉得人类定的法律惩罚措施公义吗？
作者: 游侠    时间: 25.6.2008 15:42
标题: 回复 51# 的帖子
以我的理解，按你们对公义的定义，世界上发生的所有的事都是公义。
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 16:01
标题: 回复 49# 的帖子
公义就是神本身。
你也定义一下吧。
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 16:05
标题: 回复 52# 的帖子
只有神的审判是公义的，除此之外没有公义。
作者: 游侠    时间: 25.6.2008 16:26
标题: 回复 53# 的帖子
我自己没有公义的定义。

公义就是神本身。那么神所造的也必是公义的。不对吗？
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 16:45
标题: 回复 55# 的帖子
我有点事先出去一下，也想想这个问题，我暂时回答不好，免得误导了你
作者: susan-andy    时间: 25.6.2008 22:38
标题: 回复 55# 的帖子
神所造的不一定必是公义的，比如动物。
神造人，如果他赐予了人公义，人就有公义；如果没有赐予，人就不是公义的。这出于上帝的意愿。

圣经说：“神说：我们要照着我们的形像，按着我们的样式造人，使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜和全地，并地上所爬的一切昆虫。”《旧约·创世纪》1章：26节
“耶和华神用地上的尘土造人， 将生气吹在他鼻孔里， 他就成了有灵的活人， 名叫亚当。”《旧约·创世纪》2章：7节
“神是个灵，所以拜他的，必须用心灵和诚实拜他。”（新约 约翰福音4章：28节）
“从来没有人看见神，只有父怀里的独生子将他表明出来”（新约 约翰福音1：18）
“爱子是那不能看见之神的像”（新约 歌罗西书1：15）
“神本性一切的丰盛，都有形有体地居住在基督里面”（新约 歌罗西书2：9）

什么是神的形象？是个神学论题。圣经里说到的神的形象是: 慈爱、公义、圣洁、怜悯等等。神是灵，所以这些是属灵的形象。 我们是照着神的形象造的，那么我们属灵的形象应该是有公义的。（这些虽是看不见的东西，但是确实存在。神虽看不见，但是确实存在。） 现在就要回到一开始讨论的了（回帖9）：

上帝出于爱的缘故给了人自由意志（这是我们每个人都可以验证的），用立约的方式保持人与上帝的关系（解释一下立约：就像婚约一样，两个有着完全自由意志的人相爱，要永远在一起，而爱不是控制驾驭对方，所以用立约的方式保持之间的关系），在伊甸园里人背弃了上帝（再用婚约做个比喻，背弃就是一个人完全离弃那个还爱着他的人），可是上帝却没有离弃人。

神跟人的第一个约定是：耶和华神吩咐他说："园中各样树上的果子，你可以随意吃，只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。" （旧约 创世记2：16－17）

后来撒旦变成蛇来诱惑人：蛇对女人说：“你们不一定死，因为神知道，你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如神能知道善恶。”（旧约 创世记3：4－5）

接下来：“于是女人见那棵树的果子好作食物，也悦人的眼目，且是可喜爱的，能使人有智慧，就摘下果子来吃了。又给她丈夫，她丈夫也吃了。” （旧约 创世记3：6）

当人吃了分别善恶树上的果子之后，罪就进入了世界。我想：从此人的属灵形象就带着罪了，公义就不是真正的公义了。

然后：耶和华神说：“那人已经与我们相似，能知道善恶；现在恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着。”耶和华神便打发他出伊甸园去，耕种他所自出之土。（旧约 创世记3：22－23）

之后神就开始救赎人类……

因人有自由意志，所以要为自己的选择负责。可能这就是人类被造的特殊价值，是人类敬奉真神的最高意义 -- 不是出于被逼，乃是出于甘心，不是机械式被造成是归顺神的，乃是人自己选择的。
作者: 游侠    时间: 26.6.2008 08:58
标题: 回复 57# 的帖子
又转圈了。

还是回到公义吧。简单点，不要太长的话，更不要引文。

神所造的不一定必是公义的。也就是说，公义所造的不一定必是公义的。那公义这概念还有意义吗？

（题外话：动物可比人“公义”多了。 ）
作者: susan-andy    时间: 26.6.2008 16:46
标题: 回复 58# 的帖子
对基督徒来说尽量用圣经经文回答问题会比较好，因为圣经是神的话。
“公义所造的不一定必是公义的。那公义这概念还有意义吗？”这个有必然联系吗？
上面已经说了，神创造的人起初是有公义的，但人放弃了自己尊贵的身份，听从了撒旦的话。因神就是公义，离开公义才没有了公义，但是人可以追求公义啊，因为神是公义。
人可以寻求神，可以跟神和好，神先主动赐下了救恩，神正在等待我们。
作者: susan-andy    时间: 26.6.2008 16:57
原帖由 游侠 于 26.6.2008 09:58 发表

（题外话：动物可比人“公义”多了。  ...

。。。。。。
作者: 山民甲    时间: 26.6.2008 17:09
不管观点怎么样  这样的讨论很好
作者: 游侠    时间: 27.6.2008 15:09
很不逻辑。

这么说吧。有一个不可知的“他”，你们叫他“神”，也叫他“公义”。
“他”造了一个世界。造了很多物。本来他都很满意（旧约说的）。合“他”的意。也就是“公义的”。对不？即使“不公义的”也是他的意愿。所以也是“公义的”。

不过这世界如何，“他”有时管，有时又不管。什么时候管，怎么管，也是不可知的。有一点肯定，就是最后，“他”造的所有动物，都变得不合“他”的意了。也就是“不公义的”了。而这变化的原因，条件，都是“他”有意赋予的。也就是说，合“他”的意的。也就是“公义的”。这就是说，“公义的”物，加上“公义的”原因和条件，变出了“不公义的”的物。（好像不曾变出“公义的”？）

于是，“他”就降灾，惩罚某些人。这某些人，我们看来其实是好人，包括婴儿。但是这是“他”的意愿，也就不管人是否觉得“公义”了。按定义就是“公义的”。而其它我们认为罪大恶极的人，“他”就先不管了。

这概念其实不重要，关键是如何理解，然后，如何应用在自身，改变自己的行为。这“公义”可以吓唬某些人，但是经不住推敲。不象“道”的表述。有点类似，但区别在，“道”既不“公义”，也不“不公义”。。。

探讨而已。
作者: susan-andy    时间: 30.6.2008 16:57
原帖由 山民甲 于 26.6.2008 18:09 发表
不管观点怎么样  这样的讨论很好

^_^
作者: susan-andy    时间: 30.6.2008 21:56
标题: 回复 62# 的帖子
本帖最后由 susan-andy 于 10.2.2009 21:46 编辑

“不公义”不是神的意愿，神造的是在有自由意志的前提下，自已选择归向神的人，是人类敬奉真神的最高意义：不是出于被逼，而是出于甘心，不是机械式被造成是归顺神的，而是人自己选择的。神造了人，而人选择跟神作对，应该可以说是忘恩负义吧。前面说过公义就是神本身，跟神分开，就是跟公义分开了，不公义不是神的意思，而是人的意思，选择权已经交给人了，而且“神的事情，人所能知道的，原显明在人心里。因为神已经给他们显明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物，就可以晓得，叫人无可推诿。因为他们虽然知道神，却不当作神荣耀他，也不感谢他。他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了。自称为聪明，反成了愚拙，将不能朽坏之神的荣耀变为偶像，仿佛必朽坏的人，和飞禽走兽昆虫的样式。所以神任凭他们，逞着心里的情欲行污秽的事，以致彼此玷辱自己的身体。他们将神的真实变为虚谎，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主。主乃是可称颂的，直到永远。阿们。（罗马书1章19－25节）”

圣经启示我们，信神的人到天国是有很多事情要做的，要派给人管理的，至于管理什么，神没有告诉人。我想如果人在有自由意志的前提下，又能出于自己意愿的顺服神，衷心于神，是很重要的。神为什么要造我们是有自由意志的？却不直接造我们为机器人，一定有它的意义，这是神没告诉我们的奥秘。

这里还是要引用一些圣经中的话：

圣经希伯来书1章5－11节：
  
5 我们所说将来的世界，神原没有交给天使管辖。  
6 但有人在经上某处证明说，人算什么，你竟顾念他，世人算什么，你竟眷顾他。  
7 你叫他比天使微小一点（或作"你叫他暂时比天使小"），赐他荣耀尊贵为冠冕，并将你手所造的都派他管理。  
8 叫万物都服在他的脚下。既叫万物都服他，就没有剩下一样不服他的。只是如今我们还不见万物都服他。
9 惟独见那成为比天使小一点的耶稣（或作"惟独见耶稣暂时比天使小"），因为受死的苦，就得了尊贵荣耀为冠冕，叫他因着神的恩，为人人尝了死味。  
10 原来那为万物所属，为万物所本的，要领许多的儿子进荣耀里去，使救他们的元帅，因受苦难得以完全，本是合宜的。  
11 因那使人成圣的，和那些得以成圣的，都是出于一。

神叫人暂时比天使低，将来要赐他荣耀尊贵为冠冕，这是神的目的。冠冕是掌权的表示，赐人荣耀冠冕就是把人放在最高的地位上。圣经还告诉我们信徒在天国的身体如同耶稣复活的身体，耶稣复活的身体是荣耀的、是不朽坏的、是属灵的，但却又是真实可以触摸的，耶稣复活后奇妙的身体，可以穿墙而入，突然出现在门徒聚集的房里。耶稣复活前後的身体虽然同属一个，不过，复活後的身体却已进入另一种境界，另一种状况，具有复活之前的身体所没有的新特性。这个特性就是：复活後的身体已不再受到时间与空间的限制。以这样的光荣的身体，耶稣能够随时随地随意出现，因为他人性上的一切已不再为地上的环境条件所约束。

我想如果人不亲近神，不祷告与神沟通，是很难了解神的心意的。我们现在所处的空间和时间都是被造的，我们现在的活动范围被局限在这里，但是有一天人将不受这些限制，那时如果人不了解神、不衷心于神，到时候不知道会是什么状况，这样的人要凭着自由意志来管理将来神让人管理的事物，是不可能的。也许神就是圈我们在这个空间里面锻炼我们，让我们学习与神的灵同工，先治理这有限的地方。圣经常说人要与神同工，所以我们首先要跟神的灵常沟通。

圣经希伯来书2章开篇就是：“所以我们当越发郑重所听见的道理，恐怕我们随流失去。 ”
圣经约翰福音3章12－13节说：“我对你们说地上的事，你们尚且不信，若说天上的事，如何能信呢？除了从天降下仍旧在天的人子（耶稣），没有人升过天 。”



你说神有时管有时不管这个世界，真的有点误会神了，圣经约伯记7章17－18节说："人算什么，你竟看他为大，将他放在心上，每早鉴察他，时刻试验他？" 当你好好和神亲近以后，你会发现神对你的关心是很细腻的。神对这个世界也很关心啊，他赐下救赎，神一直维系着宇宙的秩序，地球的秩序，做破坏的却是人。你不要总记着创世记时的灾难，这种特殊的灾难神只在那个时候降过（末日也会降特殊的灾），那时候的罪就像爱滋，会传染会蔓延的，那时候的人非常败坏，神是为了我们能存留到现在，做的决定。神对我们的计划是长远的。


你所理解的惩善罚恶，跟神的道理实在是差别太大，所以你永远不可能理解在这个世界上发生的事情。要想理解就真的要好好跟神祷告、跟神沟通、研读圣经，这个世界上发生的事情有太多原因了，通过神和神的启示，你一定能明白。当你跟神建立了关系，你会明白在你身边和这个世界上发生的事情。

关于“道”圣经是这样说的:
约翰福音一章：

1 太初有道，道与神同在，道就是神。  
2 这道太初与神同在。  
3 万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。  
4 生命在他里头。这生命就是人的光。  
5 光照在黑暗里，黑暗却不接受光。
9 那光是真光，照亮一切生在世上的人。  
10 他在世界，世界也是借着他造的，世界却不认识他。  
11 他到自己的地方来，自己的人倒不接待他。  
12 凡接待他的，就是信他名的人，他就赐他们权柄，作神的儿女。  
13 这等人不是从血气生的，不是从情欲生的，也不是从人意生的，乃是从神生的。  
14 道成了肉身住在我们中间，充充满满的有恩典有真理。我们也见过他的荣光，正是父独生子的荣光。
16 从他丰满的恩典里我们都领受了，而且恩上加恩。  
17 律法本是借着摩西传的，恩典和真理，都是由耶稣基督来的。  
18 从来没有人看见神。只有在父怀里的独生子将他表明出来。


从来没有人见过“道”，只有在父怀里的独生子（耶稣）将他表明出来。

圣经上说"你若口里认耶稣为主，心里信神叫他从死里复活，就必得救；因为人心里相信，就可以称义；口里承认，就可以得救。犹太人和希利尼人，并没有分别；因为众人同有一位主，他也厚待一切求告他的人；因为凡求告主名的，就必得救。"

如果你愿意了解神、认识神，可以作如下的祷告：主耶稣啊，求你进入我的心，赦免我所有的罪，我知道我是个罪人，我现在认罪悔改，求你的宝血洗净我，使我清洁。我得罪了你，我不配称为你的儿子。我凭信心接受你，作我的救主。奉主耶稣的圣名祈求。阿门！

就是这么简单，就能经历真神，选择权在你。
作者: brotheryu    时间: 7.2.2009 22:49
大家还在辩论这个话题啊。。。
信教与不信，哪个教是真正的，不是靠辩论来证明的。一个教徒的一言一行，可以说是这个教的一个写照。
我很难去信任嘴上把自己的教说得多好多，而自己对人对事方面，又有着和自己的宣传完全相反的作风。
作者: susan-andy    时间: 10.2.2009 23:22
本帖最后由 susan-andy 于 10.2.2009 23:30 编辑
大家还在辩论这个话题啊。。。
信教与不信，哪个教是真正的，不是靠辩论来证明的。一个教徒的一言一行，可以说是这个教的一个写照。
我很难去信任嘴上把自己的教说得多好多，而自己对人对事方面，又有着和自己的宣 ...
brotheryu 发表于 7.2.2009 22:49
这帖子已经沉了很久了。。。好不好
别心血来潮想找茬，就揪个帖子出来乱语一通，还用：“大家还在辩论这个话题啊。。。”开头。
到底哪个宗教和自己宣传的相反还说不清呢？你觉得佛教那么好，为什么不去印度留学？不去西藏？不出家？别跟我说佛教分很多种的，我告诉你：雷同！
道理谁都会讲，没信仰的人也知道行善是好，也知道该怎样行善，你们有必要拿着大家都知道的道理，在那里招摇撞骗吗？重要的是宗教形式，你们的宗教形式是出家！所有的人都天天坐在那里念经，不耕种、不收割、不创造、不用付出辛劳，让其他人都养着你们！没有养你们的人，你们怎么活？最后你们都去西方极乐世界了，养你们的人到哪去？佛教说：“凡夫将堕入无尽的轮回，在漫长无尽的轮回岁月，造了恶业堕入地狱是必然遇见的。”你觉得说话婉转点，就能晃点人吗？
你们这样的宗教形式就是落后的根源，中国被你们害惨了，怪不得孙中山先生会砸毁他们村中神像呢？
孙中山大事年表： http://news.china.com/zh_cn/history/photos/11025921/20050311/12162000.html
              http://baike.baidu.com/view/2559.htm
              http://cn.chiculture.net/0122/html/0122b10.html
              http://free.banzhu.com/s/sanmynwang/prog/showDetail.asp?id=17
告诉你！在这个世界就能找到真正的快乐！不用去什么西方极乐世界！跟造物主和好就是快乐！就是满足！就是永生！就是天堂！你才能真正明白大自然是多么美妙，多彩多姿，大自然的无私、大爱，把造物主的爱丰丰富富表达出来，让人无限感恩。
作者: 游侠    时间: 24.2.2009 12:33
哈哈。楼上曲解佛教，也曲解了孙中山先生砸毁他们村中神像之事。同时，楼上也忘了基督教教会和一些教徒从古到今的各种弊端乃至恶行。

不管信哪个宗教，“正信”最重要。迷信，就很容易走错路。

哈哈。不多说了。
作者: wangkai_922    时间: 26.2.2009 00:10
这帖子已经沉了很久了。。。好不好
别心血来潮想找茬，就揪个帖子出来乱语一通，还用：“大家还在辩论这个话题啊。。。”开头。
到底哪个宗教和自己宣传的相反还说不清呢？你觉得佛教那么好，为什么不去印度留学？ ...
susan-andy 发表于 10.2.2009 23:22

你前面的那些没脑子的话就不反驳了，免得你进一步恼羞成怒。
你说我们这些虾兵蟹将随便发发怒算不得丢份儿，你可是版主哎，千万别太没风度了，应该有个版主的范儿。圣经教你的左脸右脸的故事，是不是都忘了？
看来看去，还是更喜欢你的签名，尽管你的表现明显和它对着干：
愛是恆久忍耐，又有恩慈；
愛是不嫉妒；
愛是不自誇，不張狂，不作害羞的事，
不求自己的益處，不輕易發怒，
不計算人的惡，不喜歡不義，只喜歡真理；
凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。
愛是永不止息!
呵呵，有趣！记得要用繁体哦，显得有传承，有底蕴。
作者: sdys159    时间: 27.2.2009 10:25
楼上含蓄得都不像北方人了，敢想就敢说嘛，帮你喊出来：我是刁民，我怕谁？？
作者: lz_hant    时间: 2.3.2009 17:19
雅 各 書
1:22                  只 是 你 們 要 行 道 、 不 要 單 單 聽 道 、 自 己 欺 哄 自 己 ．
1:23                  因 為 聽 道 而 不 行 道 的 、 就 像 人 對 著 鏡 子 看 自 己 本 來 的 面 目 ．
1:24                  看 見 、 走 後 、 隨 即 忘 了 他 的 相 貌 如 何 。
1:25                  惟 有 詳 細 察 看 那 全 備 使 人 自 由 之 律 法 的 、 並 且 時 常 如 此 、 這 人 既 不 是 聽 了                      就 忘 、 乃 是 實 在 行 出 來 、 就 在 他 所 行 的 事 上 必 然 得 福 。
作者: susan-andy    时间: 5.3.2009 13:12
你前面的那些没脑子的话就不反驳了，免得你进一步恼羞成怒。
你说我们这些虾兵蟹将随便发发怒算不得丢份儿，你可是版主哎，千万别太没风度了，应该有个版主的范儿。圣经教你的左脸右脸的故事，是不是都忘了？
看 ...
wangkai_922 发表于 26.2.2009 00:10
brotheryu已经不止一次在我们版块乱说话了，我是想问问他为什么不去印度、柬埔寨留学？我觉得有必要对他严厉点，毕竟这是我们版块，需要管理。
作者: 同行天路    时间: 4.5.2009 03:00
抛开政治立场，宋美龄的见证很感人。



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