德国开元华人社区开元周游

标题: （转贴）和傲慢的德国同事争论三天结论:德国人无可救药 [打印本页]

作者: 璇儿 时间: 3.4.2008 09:21
标题: （转贴）和傲慢的德国同事争论三天结论:德国人无可救药
下面这个帖子里写的，可能我们很多人都有过类似的经历。有时候觉得很悲哀，为德国人，也为自己。明知不可为而为之。9 @5 P( E) C) {, c, G . B. n5 [3 s2 a( {# \. n% z# X2 W+ C, G 和傲慢的德国同事争论三天结论:德国人无可救药 天涯论坛 2008年3月30日星期日于斯图加特我实习的办公室本来有三个人，但是有一个同事出差了，于是就剩下了我和我斜对面的K。K最近没什么事情干，闲得很。（在西藏问题之前的一次对话） 2008年3月11日，一个别的同事给我拿来一张法兰克福汇报，上面有关于北京机场新航站楼T3建成的消息。在德国，这种带着酸味的报道就算是非常中立了，我已经非常满足了。我于是在网上看了很多T3的照片，激动得热泪盈眶。那时候正好是中午休息，我就问K要不要看看。她过来看了一眼，说：“是不是挺大的？” 我说：“非常大，使全世界最大的。” 她说：“那也是没办法，你们人也太多了。全世界最多的。” …… 她又说：“北京有多少个机场啊？” 我说：“客用的就一个，还有其他的用途的别的机场。” 她说：“那也是得建机场，那么多人就一个机场。你看斯图加特，一共才那么些人，还有一个机场呢！”表情始终非常严肃和蔑视。 …… 她看着那些照片，然后说：“这几场看起来冷冰冰的，都是钢铁的。” 我就给她看了那些新航站楼里有中国特色的装饰。她说：“这个看着还行，不过就是装饰一下吧，一投入使用就拆走了吧？” 我使劲压着火儿说：“一直都在那儿。” 我当时已经非常的不高兴了，觉得自己先让别人分享我的喜悦简直就是找骂。她看出来我可能不高兴了，就说：“挺好的，挺好的。”然后看着正好刚进来的另一个同事，摆出一副对一件事感到可笑的表情，说：“中国肯定有很多这方面报道，以后中国除了你们紫禁城，还有另一个景点就可以是航站楼了。哈哈。” （西藏暴动后）西藏问题过后，从14号到25号，都没有同事跟我谈起这个事情，我也非常不想和他们谈。因为用他们的母语谈一个如此复杂的历史、民族、政治事件，根本一张嘴就已经输了。经过将近两周的被德国媒体的狂轰滥炸，我近日来情绪已经相当激动。25日晚又听说明镜在其新一版周刊上造谣，我在26日中午立刻买来一本，要留下当证据。刚进办公室放在桌上，K就问： “你买的《明镜》？” 我说：“对。” 她说：“为什么要买呢？因为它这次的话题关于西藏？” 我说：“不是。” 她说：“因为它的文章写得好？” 我说：“不是。” 她说：“那是因为什么？” 我已经无法控制自己的手都气的在抖，说：“因为我从来没见过这么大的谎言。” 她虽然还没有完全知道我再说什么，瞪着大眼睛盯着我看，但是却已经面露怒色，说：“什么意思？” 我说：“你们整天所看到的、听到的，所有的报刊杂志电视新闻，全部都在撒谎。” 她简直就要气疯了，非常严厉的对我说：“你没有权力说我们的媒体造谣！我没有去过西藏，但是我看到我们的报道就觉得西藏的情况非常非常非常的严重！我不可能去西藏看，不知道发生了什么，但是我就是会相信我们的电视里说的。我还会认为你们的媒体在造谣，你们看到的都不是真的！如果你想要批评德国的媒体，最好先回去批评你们自己的中国媒体！” 我翻开《明镜》的那页报道，指着说：“这里用的图片是我们的警察在救一个受伤的汉人，可是下面的注解是警察在逮捕一个藏人。这就是造谣。” 她根本就不看我在给她指的东西，而是看着自己的电脑屏幕说：“我不知道他们在干什么，但是你们的警察就是逮捕了很多藏人，开枪杀人。但是你们的电视里都在撒谎。你有什么资格说德国的媒体报道的不真实？” 我不记得我还说了些什么，但是没有几句话。我气的出去下楼给我爸妈打电话，浑身哆嗦，止不住地哭。因为最近天天都在为此事纠缠，我没法让自己能平静的再去讨论这事。我很久很久才回到办公室，她也不再跟我讨论了，这天就算过去了。第二天，27号。 K带来了一盘自己烤得蛋糕，因为她前两天过生日来着。下午，同事们都来吃，其中有两个男的同事跟我说起了西藏问题。因为浓重的施瓦本口音，我并没有完全听懂第一个问题是什么。但是我就跟他说：“如果要谈西藏的问题，我们必须先搞清楚，在那一天，是谁袭击了谁。” 他说：“不不，我不是要问谁对谁错。你觉得西藏非常的和平是么？” 我说：“西藏非常的不和平现在。但是那里到底发生了什么，你们并不知道。因为德国的媒体全部都在撒谎。” 我瞄了一眼斜对面的K,她的脸又阴了下来，看着电脑屏幕，疯狂的在打字。我于是废话少说，就在我电脑的“收藏夹”里找出了关于揭露西方媒体造假证据的照片，一张一张的给那几个同事讲。他们没有多说什么。其中一个男同事D跟我说：“那如果像你说的，他们的生活比原来好了，那为什么还要起义？” 我说：“那些人是要独立。很多煽动的人甚至都不是住在西藏的，他们都是流亡政府的人。而且，原来达赖喇嘛统治下的西藏是奴隶制社会，人民连人身自由都没有。达赖过生日甚至需要用两张人皮祝寿！” 我从他们的表情可以看出来，他们并没有听进去我的话。因为我说的这些事情和他们一项知道的，差得太远，他们可能以为我的德语表述有问题，表达错了自己的意思。我接着说：“你们说西藏人的生活非常凄惨，但是你们知道么，在中国像西藏这样的少数民族，上大学学生是免学费的，反而是汉人要交学费。他们每次升学考试都是有加分的。他们甚至都不需要缴税！” 他们立刻说：“那为什么不让媒体进去，为什么封锁西藏？如果你真的要说事实的话，就应该让媒体进去。” 我说：“首先，是为了大家的安全，那个地方非常不安全现在。其次，西方媒体太愿意歪曲事实。他们不在西藏，都可以用这么多假照片造谣。而且，昨天已经有第一批外国记者去了。但是没有德国记者。” K终于因为愤怒，又加入了讨论，说：“凭什么不让德国媒体进去？凭什么全世界的人都能去就德国媒体不能去？” 同事D立刻纠正说：“不是说有人都能去，就几个国家。” 我说：“对，美国、英国、俄罗斯、日本、韩国，等等。不让德国媒体进去是因为德国媒体在这次的事情上说谎说得太厉害了！” K说：“那你说印度媒体也说谎了，为什么他们就可以去！？” 我说：“印度媒体也不在这批记者里。” K显然是非常的生气了。过了一会儿，大家都会去办公了。K就开始了她对我长达两天的教育工作。她在认真的盯着电脑许久后对我说：“你看得懂西班牙文么？” 我说：“不懂。” 她说：“西班牙的网站上也写着，中国政府疯狂镇压，杀死和平示威者等等。” 我说：“我知道，西方媒体都在撒谎。” 她说：“但是为什么全世界都这样说，只有你们中国不那样说！你不觉得你是被你们的政府欺骗了吗？那明明是你们的政府在撒谎！不然怎么可能所有国家都谴责中国？！” 我说：“对，所有国家都说中国不好。但是没有一个国家能拿出证据说明他们说的是真的。只有中国政府能拿出证据，我们有录像。那些人根本就不是和平示威，是他们在杀人。但是这些录像没有一个西方媒体在播出，反而是在用诬蔑中国的假照片。” 她说：“你们播的是中国政府做的假录像！” 我不知道跟这样的人还能说什么。我说：“现在中国在发展，让西方大国感到恐惧和不舒服，于是大家全都反对中国。我在德国两年，没看过一条关于中国的好消息。中国干什么都是错的。你觉得一个这么大的国家，可能没有一点儿优点么？” 她说：“我们没有都说中国不好啊。比如你那天跟我说你们修了新机场，我不是就知道了么。” 我说：“但是德国并没有表示赞赏，并不高兴。” 她立刻说：“因为你们还有那么多穷人，却花这么多钱盖那么大的机场。”刚还说她觉得这是好事，两句话以后就暴露了。我说：“你怎么就会觉得我们把应该给穷人的钱盖机场了呢？我们盖这个机场也是为了奥运会，为了全世界各国的人。” 她说：“还有那么多穷人就不应该办奥运会。” 我真的不知道该说什么了。我说：“相反的，我们的媒体从来不这样污蔑别的国家。你知道为什么有这么多中国留学生愿意到德国学习，是因为……”（我想说的是因为大家原本都很喜欢德国，因为我们在中国的电视里看到的德国很美，很发达，所以我们愿意来学习）但是我被她打断了，她用非常傲慢的表情跟我说：“因为我们的教育水平发达，因为我们的学费便宜，这很简单。” 我对这种不礼貌的打断非常的无奈，我还是接着说完了我的话。然后我说：“但是我们在这里却发现，德国的媒体从来不说中国的好消息，我们德国留学生在某种程度上对德国也感到失望。” 她说：“我们没有只说不好，我们也在说你们好。” 我说：“好的。那我问你，你知道中国什么好事情么？” 她想了想说：“你们中国经济在发展啊。” 我说：“这不用德国媒体说，全世界都知道。那你听说过什么关于我们政府的好事么？” 她想了想，没能说出来。但是她又立刻一脸胜利的跟我说：“那你能跟我说说墨西哥政府有什么好政策么？” 我说：“我不知道。” 她高兴极了，说：“你看，你也不知道。” 我说：“我不知道，是因为我不关心。我不知道他们有的好，是因为同时我也不知道他们有什么不好。但是如果我关心，比如德国，我就会既知道优点也知道缺点。我们都是从两方面认识事物的，这是我们在中学就要学的。” 她有那么一两秒没能反驳我。然后立刻开始。她说：“你们中国环境污染现在这么严重，政府根本也没有做什么。” 我说：“你怎么知道政府什么也没做？现在中国在呼吁超市不要提供免费塑料袋，而且马上就要实施了，你们知道么？据我所知，在欧洲这些国家，能做到这点的也就只有德国。另外，其他城市我不知道，但是单说北京，政府为了要减少市民出行用私家车，大大降低了公共交通的费用。坐地铁城铁只要两块人民币（0.20欧），坐公共汽车，很多只要4毛钱（0.04欧）。这些事情德国人根本就不知道，就只知道指责。” 我说：“中国现在在发展的过程中，确实有非常多的问题，但是我们需要一步一步地解决，而且我们确实在解决。中国很大，没有你们想想得那么简单。” 她说：“反正你们的政府就是压迫人民，人们都没有自由。你看上次巴黎的暴动，所有记者都可以去报到，没有人把巴黎封锁。” 我说：“西藏是我们自己的事情，那是我们国家的地方，我们怎么处理是我们的自由。” 她说：“那谁也不知道那里发生了什么。反正我就是会相信我们的媒体。而且你们的政府把西藏的文化都摧毁了，他们根本就没有自己的文化了。” 我说：“你怎么知道我们的政府摧毁它们的文化了？西藏人可以用自己的语言上课，这叫摧毁文化么？” 我接下来问她：“你觉得中国人民生活幸福么？我只是想知道德国人是怎么想的，没有别的意思。” 她想了想说：“我觉得基本上还是幸福的吧。但是对我来说，如果我只能生一个孩子，我不知道我活着还怎么能幸福！” 我假装心服口服地说：“嗯，对，你说得对。你刚才说了中国环境污染对吧，还有现在全世界也都在说能源问题，说能源匮乏等等。” 她说：“对，比如石油。” 我说：“对。你知道么，中国推行计划生育，30年来少生了4亿多人！这就是治理环境污染最有效的办法，这就是节约能源最有效的办法！我们有污染，人口多，你们指责我们；我们少生孩子，控制消耗减少污染，你们又指责我们没有人权。那我就想问了，我们到底应该怎么样呢？！” 她特别痛苦的说：“别提人权，这个话题太沉重了。”然后意思就是中国的人权问题简直太恐怖了，中国人活着还不如死了。我说：“我也不想谈什么人权。我只是想接着刚才的问题说。如果我们的政府像你们说得那样妖魔，人民的生活怎么能幸福呢？？？” 我不记得她怎么回答得了，总之还是狡辩来着。我们每一段对话，我都不可能彻底的赢她，她一定会跟我扯一些什么别的。然后我就说：“我们生活在德国，其实也没有言论自由。近些天，德国把中国的很多论坛都封了。我们根本不能和中国的人直接在论坛上交流。” 她一下又火冒三丈，说：“不可能！绝对不可能。德国根本不可能封锁你们的网页。” 我很平静得说：“可是这是真的。” 她说：“你上的是什么网页？” 我说：“综合网页，像yahoo那样的。叫新浪。” 她说：“不可能。德国绝对不可能这样做。” 我说：“但是这就是事实。” 她说：“你现在就上给我看！” 我就演示了一下。她说：“不可能。只是在公司不能上。” 我说：“家里也不行。” 她说：“你家里网有问题。” 我说：“斯图不能上，纽伦堡不能上，汉堡不能上，柏林也不能上。” 她说：“那是你们的网页坏了。” 我说：“中国能上、美国能上、英国能上，法国也能上。” 她说：“不可能。绝对不可能。” 我就有不知道我还能说什么了。我说：“对于封网的事情，我真得很无所谓。我很理解。我想说的就是，不要总指责中国会封锁一些网页。每一个国家在必要的时候都会这么做。” 她说：“我们没有封你们的网。而且如果说封网，全世界也不会有中国那么极端。你们什么都不能上。” 然后，她特别特别得意，特别特别自信又神秘的跟我说：“你们能上google么？” 我都无语了…… 争论听了一阵，快下班的时候，她让我过去一下。然后指着电脑屏幕说：“你看，我就给你找到了一条关于中国的好消息。” 我看了一下，是一个月以前Die Zeit网页上文化板块里的一些照片，是中国过春节迎鼠年的照片。没有什么文字，就是照片。我首先完全服了，她居然在和我停止争论后一定要找到一篇关于中国的非负面消息证明我说的是错的。其次我跟她说：“这不叫好消息，这只能说是中立。” 她说：“我觉得这些照片很好看啊，这个消息很好啊。” 然后她就下班了我后来一看，在一张放烟花的照片下面写着：“烟火。但是在中国并不是所有地方都允许放。” 按我们的逻辑，这是为了安全。按他们的逻辑，这又是没有人权…… 心里一直别扭，别扭了一晚上。觉得德国人这种脑子，根本再说什么也没用。就想这件事情就不跟他们谈了，当然本来也没想跟他们谈。 28日。早上一上班，K就瞪了我一眼。没说什么。过了半个小时，她叫我去看她电脑上的网页。那是德国n-tv电视台今天的最新网页，上面都是图片和注解，是尼泊尔警察的图片，注解也写着尼泊尔。她于是非常得意地说：“你也觉得这些照片是错用的么？” 我说：“我不会，因为这下面写这是尼泊尔呢，这根本不是中国。” 但是她还是很得意，因为她觉得她向我证明了，德国的媒体没有只用假照片，也有真的。我不明白这是一种什么逻辑——因为她们有时候也用真照片，所以就不能责怪他们用了假照片？我说：“现在再用真照片已经没用了，因为大家都已经……”她打断我的话说：“但是这毕竟是好事情，我们用的是真照片。” 我开始头疼。后来她又苦口婆心的跟我说中国多么多么不好，多么多么糟糕等等。我不记得了。后来她开始总结：“这就是不同的文化，没办法。” 是的，这是文化问题。但是她的每一句话都是在说，她们的文化是对的，我们的是错的。我于是说：“没错，文化不同，意识形态不同。但是所谓文化的不同也仅仅就是‘不同’，是没有对错之分的。然而你始终谈的都是对错。” 不知怎么又扯回西藏，她就跟我说：“反正在我们的心理，佛教是很圣洁的，教徒都是非常和平的，都是与人为善的。总之，我们绝对不相信他们会使用暴力，会伤害别人。” 说实话，我已经累了。这一天她都在极力说服我，让我知道中国政府多么的集权和暴力，多么的血腥和残忍。然后就是中国是个多么恶劣的国家，说中国的盗版，盗版他们的汽车，偷走他们的技术，认为《明镜》的《黄色间谍》写得很真实。快下班的时候，K突然兴奋起来，特别高兴得跟我说：“我们的报纸上登了，我们的总理和外长将不会参加你们的奥运会。你看了这条新闻了么？” 我说：“看见了刚刚。” 她掩饰不住内心喜悦的跟我说：“怎么样？中国人会怎么想呢？哈哈。你们的新闻呢？播这个消息了么？” 我在网上看了一眼，说：“没有呢。” 她说：“我真是特别感兴趣，看看你们的媒体会怎么说这件事。哈哈” 之后就又是把各国的文化都批判一遍。说读过一本关于日本的书，看了以后觉得世界上怎么有这么奇怪的人——为什么一个人去休假回来后要给同事带礼物？ …… 这几天的讨论让我深深地明白了几件事： 1．西方媒体的宣传已经可喜可贺的达到了他们的目的——德国民众都信了。不但信了，而且坚定不移，以至于认为所有的不同声音反而都是撒谎。 2．达赖喇嘛这么多年的市场营销工作做的太成功了，每一个我接触的德国人，都把他当作“伟大的精神领袖”，他说的话都是真的，他做的事都是对的。 3．德国留学生在德国是很不受欢迎的。我的同事就能在无意中流露出这种情绪并且直接跟我说：“我们都会担心，如果你们有一天也学会了我们会的东西怎么办。” 4．中国这个国家的存在，本身就是一个大错误。中国的缺点多的可以堆上天，而且在一个魔鬼政府的领导下，只能越来越恶劣。 5．中国到处充满了血腥和屠杀。人民只要说错一句话，就会被逮捕，在监狱里处以极刑。 6．中国没有权利办奥运会。凡是去奥运的人，都在某种程度上支持种族屠杀。我已经非常非常疲惫，但我觉得我也有收获。那就是，我将不再和任何一个德国人讨论西藏的事，或者中国的事。他们的头脑已经受了一辈子西方声音的洗礼，不可能再开化。千万不要试着说服他们或者用事实讲道理，因为那只能把你气死。在他们的心理，有一种强盗逻辑：凡是对中国有利的事实，就是中国政府捏造的；凡是对中国有利的图像，就是中国政府派人演的；凡是对中国有利的照片，就是PS的。在他们心理，有一种绝对的定义：中国是无可救药的，是没有优点可寻的。所有反对中国的声音都是有道理的，是她们都会拥护和支持的。而且，德国人的傲慢让我一次又一次的惊讶，他们甚至没办法去控制这种傲慢。在每一句话里，每一个表情里，他们都让我看到了一句无所不在的潜台词，那就是：德国做的事情都是对的，凡是和德国不一样的东西，都是错的，都是应该被消灭的！这让我从这不过才20几岁的人身上看到了60年前这个民族人们的影子。他们是纳粹的后代，也永远有着纳粹的血统。他们对于自己认为是正确的事的那种执著，让别人看来不仅仅是僵化，甚至非常恐怖。所以我觉得，和他们的斗争是长期的，无休止的。这种斗争不是和他们争论或者用证据说服，而只能是建设祖国。只能让祖国强大，更强大，才能让他们闭嘴！我们每一个在国外的留学生都在卧薪尝胆，等着看几十年以后的中国是像他们期望的那样崩溃，还是强大的让他们崩溃！

作者: londontower 时间: 3.4.2008 09:41
让中国人民看清西方国家，特别是德国和法国的真正面目！虚伪的政府，不公道的媒体和对中国无知的民众！！男儿当自强，中国的自我反省和自强是唯一出路啊！！

作者: dietotenhosen 时间: 3.4.2008 09:45
璇儿，消消气，不能改变但是能影响，他们嘴上很执拗，但是肯定会有想法

作者: wuve286 时间: 3.4.2008 09:56
看看Spiegel上面的这篇文章 http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,544628,00.html 所谓的专家的观点真是代表了一大部分德国人根深蒂固的傲慢，还把自己当做传教士一样，要去中国传播文明。下面是引用文中一段 Reisen nach China ermöglichten den Menschen dort Kontakte zu Europäern.Solche Kontakte seien positiv für die gesellschaftliche Entwicklungeines Landes, sagt Kirstges. "Auf diese Weise lassen sich auchBerührungsängste und Vorurteile abbauen, die es auf chinesischer Seitegibt." Umso größer sei langfristig das Verständnis im Lande fürwestliche Sichtweisen und für Kritik - etwa an der Verletzung vonMenschenrechten.

作者: mumo 时间: 3.4.2008 10:08
这片文章基本上代表了很大一部分德国人的想法。他们本来就是很固执的，认定的事情很难改变。但是我们也因该客观的去看待问题，我们是中国人，当然希望中国好，但是如果自身的问题不看清楚，国家也就无法真正的强盛起来。说到人权，我不想在这多加评论，真正明理的人心里自然清楚，（开元上有些删帖的情况也反映了这1点）。说到镇压，这次的西藏事情是西方某些国家的背后挑唆，计划，故意称着奥运来发彪。但是为什么大部分国家都会就这么相信了中国就是在镇压呢？除了他们看不惯中国强大以外，就真的没有别的原因？当年6-4那张坦克从学生身上压过去的照片在全世界（除了中国)广为流传，试想一下，这在别人心中留下什么样的烙印？ [ 本帖最后由 mumo 于 3.4.2008 11:10 编辑 ]

作者: dietotenhosen 时间: 3.4.2008 10:18
开始有人借尸还魂了试想89年开始中国也搞什么联邦制，估计现在西藏早被分裂了这就是“运运们”的梦想吧 [ 本帖最后由 dietotenhosen 于 3.4.2008 10:32 编辑 ]

作者: Hallemeister 时间: 3.4.2008 10:45
新浪在家里上不了，公司可以，还有天涯论坛也是。对于德国人，像搂主所说的还是少数，而且是一些智力低下，没有是非判别力的人。如果对一个正常人说，我没去过西藏，我不知道那里发生了什么，我不相信任何媒体所说的，他们当然会明白我想说什么。对于西藏问题，我们完全不用理会，也不用动气，我们的政府会很好的处理的，用一颗平常心对待，DL自己都不想独立了，还有什么问题可言啊。好好学习，报效国家，这是我们现在最主要要做的。

作者: heavenstar_x 时间: 3.4.2008 11:01
铁路都修完了，反正西藏在我们手里，老外叫吧，叫的再欢也没用。

作者: yingcheng 时间: 3.4.2008 11:03
LZ太窝囊，我们实验室的同事没有一个人敢给偶讨论西藏问题，有时候暴力不是有效的，并且显得我们中国人很没素质，但威胁还是有一定效果的。什么事我都可以让，唯独在中国问题上我不允许任何德国人指手画脚，否者，等待他们的就是可怕的结果。只要你给他们发过一次火，他们这帮德国人见到你就像孙子见爷一样，点头哈腰，不会再你面前再放厥词。不过要记住，千万别动手，除非他们先攻击你。

作者: Hallemeister 时间: 3.4.2008 11:07
可以心平气和的让他们自己研究一下历史，看看Wikipedia上关于西藏的描述。吵不能解决问题，这样会显得我们很没有涵养。

作者: 卖啃吸 时间: 3.4.2008 11:25
转贴里的德国人算是典型，不过应该也不占大多数，一半一半吧。本来舆论误导这种事，真正平时也关心时事政治的人，是不太容易上当的。平时不关心的人，当然一有风吹草动，就被媒体牵着鼻子走了，久而久之，就被“洗脑”了。不是性别歧视，女性本来对政治就关心的少，那个德国人有这种反应也不奇怪。如果是我，估计就不会像转贴里的那个mm那么好脾气，早就跟老德锚到底，不是母语一句话不能表达，多说几句不就好了。

作者: dietotenhosen 时间: 3.4.2008 11:32

原帖由 Hallemeister 于 3/4/2008 11:07 发表 4 ~$ X+ Y, B+ A! z; D% }, C4 p) L可以心平气和的让他们自己研究一下历史，看看Wikipedia上关于西藏的描述。; n8 \" U6 T& A7 |4 g3 ^ 吵不能解决问题，这样会显得我们很没有涵养。

去年我就发现了维基德语版没有“农奴”这个词，只有“农奴制”，词条里面丝毫没提西藏，只提到了沙皇为什么看它？根本不是传说中的中立嘛，都是政治的！

作者: 卖啃吸 时间: 3.4.2008 11:40

原帖由 dietotenhosen 于 3.4.2008 12:32 发表 " I4 }1 T2 M0 D3 b7 J1 E 1 M a- j: U* N' d5 ?& p 5 J2 c) C) z1 U! L; J+ M' F- Q去年我就发现了维基德语版没有“农奴”这个词，只有“农奴制”，词条里面丝毫没提西藏，只提到了沙皇 $ O8 l* ?. w7 n4 |$ y: E * d2 H- r% A" y' U9 m为什么看它？根本不是传说中的中立嘛，都是政治的！

不知道如果用德语写一个上去关于西藏的sklaverei会不会被“和谐”掉。。。

作者: leon 时间: 3.4.2008 12:53
标题: 回复 12# 的帖子其实也有其它的Meinung
http://www.jungewelt.de/2008/03-29/072.php Hörige, Leibeigene, Sklaven 1960 beschrieb der britische Journalist und Schriftsteller Alan Winnington die soziale Struktur Tibets zur damaligen Zeit Vor 50 Jahren: Lhasaer Adlige beim Picknick auf dem Eisenberg Vor 50 Jahren: Lhasaer Adlige beim Picknick auf dem Eisenberg Foto: Alan Winnington Der Hauch des Geheimnisvollen, der Tibet umgibt, ist zum Teil auf seine hohe Lage und seine Unzugänglichkeit zurückzuführen, weit mehr noch aber auf die Tatsache, daß die Ausländer, die während der letzten zwei Jahrhunderte dieses Land besuchten, nie in der Lage waren, mit den einfachen Tibetern zu sprechen. Bis in die jüngste Zeit hinein war es einem Fremden unmöglich, hier mit anderen Menschen als weltlichen oder klerikalen Aristokraten in Berührung zu kommen. Die Folge war eine völlige Unkenntnis der Struktur der tibetischen Gesellschaft, und so entstanden die stereotypen romantischen Vorstellungen von dem seltsamen Land über den Wolken, wo die Zeit stehengeblieben war, wo die Lamas regierten und keiner es anders haben wollte. (...) Bisher sind in Tibet faktisch noch keine historischen Aufzeichnungen oder ökonomischen Schriften entdeckt worden, aber die Urkunden über den Grundbesitz und die gegenwärtigen sozialen Verhältnisse lassen darauf schließen, daß hier vor mehreren hundert Jahren eine Feudalgesellschaft klassischen Typs bestanden hat. Sie erstarrte, die Bevölkerungszahl nahm ab, die land- und viehwirtschaftliche Produktion ging zurück, aber die Forderungen der Oberschicht stiegen. Das Ergebnis war die Verelendung und Erniedrigung der Hörigen und Leibeigenen. (...) Die Leibeigenen ersten Grades, die ursprünglichen tibetischen Hörigen, heißen thralba, was soviel wie »Dienst- und Abgabenpflichtiger« bedeutet. Im Alter von 15 Jahren hatten männliche und weibliche thralbas Anspruch auf ein Stück Land, das in den meisten Gegenden ein Fünftel Hektar groß war. In jeder Grundherrschaft wurde etwa ein Drittel des Landes den Leibeigenen zugeteilt, das beste Land behielt allerdings der Grundherr für sich. Als Gegenleistung für den traditionellen Landanteil mußte der thralba jährlich drei Monate unbezahlter Arbeit, ula, auf dem Land seines Herrn leisten. Eine vierköpfige Familie mit vier Landanteilen hatte also ständig eine Person für den Grundherrn freizustellen und zu unterhalten. Das war »inneres ula«. »Äußeres ula« war drückender und nicht einzuplanen. Jeder Feudalherr hatte seine Güter als Lehen von der örtlichen Regierung erhalten war dafür zu bestimmten Tributleistungen verpflichtet. (...) Jeder Grundherr wälzte diese Verpflichtungen einfach auf seine Leibeigenen ab und sorgte dafür, daß auch für ihn noch etwas heraussprang. Die ula-Verpflichtungen hatten Vorrang vor allen anderen, und die Nichterfüllung dieser Tributleistungen zog schreckliche Folgen nach sich. Daneben gab es noch eine Vielzahl anderer Forderungen, denen teils regelmäßig, teils von Fall zu Fall nachgekommen werden mußte; die Hörigen und Leibeigenen mußten die ortsansässigen Lamas regelmäßig zu Festessen »einladen«, ihnen Frauen zur Verfügung stellen und landwirtschaftliche Erzeugnisse »spenden«. Viele ihrer Söhne mußten auf Lebenszeit ins Kloster und dort niedere Arbeiten für die hohen Mönche verrichten. (...) Die thralbas waren wie alle Leibeigenen völlig in der Gewalt ihrer Herren, die sie zu Tode peitschen, ihnen die Sehnen durchschneiden, sie auf unbegrenzte Zeit einkerkern und auch verschenken konnten. Dennoch besaßen sie gewisse minimale Gewohnheitsrechte und wurden von den Leibeigenen zweiten und dritten Grades als glücklichere Menschen angesehen. Der thralba, aus dem bei einer so schmalen Produktionsbasis so viel herausgepreßt wurde, mußte borgen, um seine Verpflichtungen erfüllen, ja um überhaupt existieren zu können. Wer sich erkühnte, die Zahlung oder die Arbeit zu verweigern, wurde bestraft – und die Auspeitschung war dabei noch das geringste. Unter solchen Umständen konnten die Gläubiger beliebig hohe Zinsen fordern. Da überdies alle tibetischen Hörigen und Leibeigenen mit Ausnahme einer kleinen Anzahl serviler Sekretäre Analphabeten waren, konnte auch die Schuldhöhe willkürlich eingetragen werden, und kein Leibeigener hätte es gewagt, sie anzufechten. Wurde ein thralba unrentabel, weil er zu alt war, weil seine Familie nicht genügend Arbeitskräfte besaß, weil er trotz Borgens seiner Verpflichtungen nicht mehr Herr wurde oder auch nur weil sein Besitzer eine Neuaufteilung des Bodens für vorteilhafter hielt, so hatte der Grundherr das Recht, den bisherigen Leibeigenen ersten Grades zum langtsan zu degradieren. Das war die dritte, unterste Stufe der Abhängigkeit, die der Sklaverei gleichkam. Der langtsan war besitz- und rechtlos, und seine Kinder wurden als Sklaven geboren. Auszug aus: Alan Winnington: Tibet. Ein Reisebericht. Verlag Volk und Welt, Berlin 1960, Seite 6–9 [ 本帖最后由 leon 于 3.4.2008 13:55 编辑 ]

作者: zzzuz 时间: 3.4.2008 14:40
最近学校网络确实上不去国内任何网。不过家里ALICE能上。所以很难讲是不是政府行为。

作者: kangson 时间: 3.4.2008 16:46

原帖由 dietotenhosen 于 3.4.2008 10:45 发表 7 b, x* X; v! ^9 w7 e璇儿，消消气，不能改变但是能影响，他们嘴上很执拗，但是肯定会有想法

严重同意。大多数德国人就算知道错了也绝对不会认错。他们总会设法找出理由为自己辩解。

作者: kangson 时间: 3.4.2008 16:49

原帖由 yingcheng 于 3.4.2008 12:03 发表 - D: U7 A. z0 D7 N9 V; o LZ太窝囊，我们实验室的同事没有一个人敢给偶讨论西藏问题，有时候暴力不是有效的，并且显得我们中国人很没素质，但威胁还是有一定效果的。什么事我都可以让，唯独在中国问题上我不允许任何德国人指手画脚，否者，等 ...

很多德国人典型的欺软怕硬。所以，很多时候千万别忍让。。。

作者: close 时间: 3.4.2008 19:51

富国！！

作者: palmgirl 时间: 3.4.2008 20:25
基本没见过这种德国人,素质问题.没出过国吧估计.我一般就是回答,keine Ahnung, es geht Ihnnen nicht wirklich an oder ?

作者: seafour 时间: 4.4.2008 00:27
楼上这个回答不错。反正我没兴趣和德国人争辩中国的问题，我身边也正巧没想和我争辩的人。中国强大点，什么都搞定了。他们还有希特勒呢，一枪一炮打下去，一样乖乖的。

作者: wensundy 时间: 4.4.2008 15:21
好像我碰到的德国人没那么无理取闹，通常我会很中立，告诉他们我看了德国和中国两面的报道，但出入很大，不知道究竟发生了什么，通常他们也就不再继续了，因为谁都不知道事实的真相，但是我会强调西藏是属于中国的，抵制奥运会对运动员是不公平的。而且通常大部分的德国人对中国很感兴趣，经常问我很多问题，不过千万别跟他们说中共的不好，我通常说我们在中共领导下生活得很开心，即使我们只允许生一个小孩。当然也不忘告诉他们独生子女政策也已经有所改变，比如在上海等大城市，独生子女和独生子女结婚可以生两个小孩，少数民族也同样有这样的政策。

作者: 九色鹿 时间: 4.4.2008 19:47
像这种德国人，绝对是大多数。昨天和一些同事，用我这破烂德语，争论一中午。极其愤怒！其中平时在单位对我最好，特别愿意主动交中国朋友的同事，苦口婆心的样子，一定要给我讲讲道理。无论我怎么反驳，怎么讲解，他们就是迂腐不化。其实我本来也没想会有什么效果，只是表明我的立场。但是他们去认为我朽木不可雕。其实他们就像乌鸦，看到别人黑看不到自己黑。真得很气

作者: 蓝海长尾 时间: 4.4.2008 22:08

原帖由璇儿于 3.4.2008 10:21 发表 ) j* P$ W0 ?6 x3 {( V# m; j; W( ~ 下面这个帖子里写的，可能我们很多人都有过类似的经历。有时候觉得很悲哀，为德国人，也为自己。明知不可为而为之。 4 p+ U& E$ D: @, Q7 ^) X * k( z- {+ r9 Y4 R0 e. o+ _5 [5 z% R% i. q ?, _ 和傲慢的德国同事争论三天结论:德国人无可救药 6 |/ q5 h0 L3 t2 I. X( @3 s# }* o天涯论坛6 \4 D, b7 G' k5 K$ B2 J( v " f0 z. G: C# t 2008年3月30日星期日于斯图 ...

我觉得跟你那样的同事，根本就没有必要争论，那就是吵架，看起来似乎没有任何思想的交流。你可以就问他们一点，你们和很多主流媒体一样，中文都看不懂，也没到过中国，怎么会了解中国，不了解中国，你怎么知道什么是对中国和中国人民发展最好的做法。判断哪个对哪个错，哪个好哪个坏，到底是你的意识形态为标准，还是以对中国发展最好为标准？如果前提是以你的意识形态为标准，那不用谈了，你自己意淫吧。要相信，中国富强起来重新超越欧洲，这个趋势是不可阻挡的，要有气度嘛，呵呵。你要告诉他，以后有任何德国的社会问题，都请归罪中国，牛奶贵了，是中国疯狂购进牛奶，石油贵了，是中国需要大量石油，德国企业倒闭了，是因为中国企业不正当竞争，而不是德国企业逐渐在丧失竞争力。这样，你们德国人心理平衡点，政治家责任可以推脱掉，中国赶超你们也快一点。呵呵

作者: msn 时间: 4.4.2008 23:06
德国人没有咱们的政治课，却远比咱们讲政治，中国人的政治课上的失败阿。

作者: sommery 时间: 4.4.2008 23:24
这德国人真是愚昧到可以去死了。跟他们没得谈，搞不好他们心里比我们还清楚是怎么回事，还是要嘴硬，真是虚伪的民族。

作者: mrbin2008 时间: 5.4.2008 12:17
德国同事也问了我，但是比较委婉有礼貌。我回答的比较暴力，说中国政府软弱，这些西藏猪因该统统枪毙，他们也没什么话讲了，只是干笑。回到自己座位上想的却是不一样的东西。为什么你GCD说的话就是没人相信呢？为什么我们这些在外国人面前总是被人觉得是异类（除开种族论者，有些德国朋友确实不是纳粹，但也不理解我们）？中南海所说“福建的导弹是针对国外势力的”，“不允许外国记者甚至香港记者进西藏是为了记者的安全”。。。为什么你的话就没人相信呢？比如这次西藏事件，你怎么说，人家还是说你是凶手，没人说藏人是凶手。我想问题还是在于，你是一党专政，“党指挥枪”是你说的，是你对全世界宣布的。一党独大没有监督，党大于法，法律没有权威效力，军队没有国家化，国家武力没有经过国会多党辩论通过决议后就使用，你的话真的很难让人相信。

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