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标题: 假如古代中国军队与欧洲军队交战,结果会如何 [打印本页]

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:09
假如古代中国军队与欧洲军队交战,结果会如何 在一些国人眼中，冷兵器时代欧洲的军事水平远不如中国，其理由很简单，被汉帝国和唐帝国击败而被迫西迁的匈奴和突厥，到了西方却如秋风扫落叶般横扫欧洲军队，但事实是否真的如此呢？也有人动不动就抱出《孙子兵法》来证明中国军事水平的领先，事实上《孙子兵法》不过是本兵书不能说明太多的东西。古代世界上军事战术最先进的是那些地处偏僻的游牧民族，而不是中国和西欧这样的农耕民族，只不过那些游牧民族的经济文化落后，很少留下复杂的著作。现实中老早就在兵书中提出反间计的汉民族自己就常常中计，老早就明白兵贵神速的汉民族在与北方游牧民族的战争中却常常慢上好几拍。 先看看匈奴和突厥西迁时的欧洲格局，匈奴西迁之时，欧洲北方还是蛮荒之地，类似于当时中国的江南地区；控制欧洲南部的罗马帝国分裂为东西两部，且都处于国力的相对衰弱期。而当时汉帝国几度重创匈奴都处于统一后的相对强盛期，汉武帝时期更是中国历史上仅次于盛唐的巅峰时期，此后经历汉武帝汉匈之战的汉匈双方国力都明显衰退（汉武帝死时中国的人口较汉武帝初期最多时减少了几乎一半，当然除此之外也有汉武帝暴政大兴土木的原因），中国也由此错失了第一次赶超西方文明的机会（经过汉初休养生息文景之治的西汉在汉武帝时期经济社会发展水平已经接近当时的罗马帝国，如不是汉匈之战严重消耗了国力，中华文明首次赶超西方文明的时间也许不用等到数百年后的隋代了）。各自的时代背景不同，不可相提并论。同理汉初汉匈之战，刘邦大军曾大败于匈奴，直到汉武帝北征之前，汉帝国在与匈奴的军事对抗中都处于下风。而东汉时期匈奴战败被迫西迁之时，匈奴内部严重分裂，实力已大不如前。同样，匈奴帝国虽然一度横扫欧洲，但最终也被欧洲人击败。 再看看唐帝国击败突厥帝国之战双方的社会背景，此前李渊李世民父子在突厥的支持下基本统一了中国，经历了数年的休养生息，国力明显恢复，胸怀壮志的李世民不想再向突厥称臣纳贡，正积极备战以雪昔日长安城下之耻，尽管当时唐帝国也并非风调雨顺，但并未发生全国性的大灾害；而此时突厥正值内部严重分裂之时，此前突厥早已分裂为东西二部，薛延陀真珠毗伽可汗击败东突厥，把东突厥赶到漠南，后东突厥因汗位之争又引发内乱，突利、郁射带着部属叛降投唐，东突厥仅剩颉利可汗本部的10多万军队，仅是突厥分裂前兵力的三分之一，又遇上冬季天灾牲畜冻亡无数缺乏给养，士气低落人马饥寒交迫。此消彼涨之下，颉利可汗向李世民请降，希望以和养战再卷土重来；而李世民则希望一劳永逸的斩草除根，于是假意和谈，暗中备战；李靖三千轻骑夜袭阴山，乘东突厥不备一举击败东突厥十万大军，活捉颉利可汗。李世民的做法虽然卑鄙，但此役可算是世界历史上排的进前十的军事壮举，经典程度犹胜朝鲜名将李瞬臣击败丰臣秀吉的日本海军力挽狂澜之战，后者同样被视为世界战争史上的壮举。不过客观上说来东突厥汗国的覆灭与其说是唐帝国武力征讨所致，倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果，唐军不过起了收拾残局的作用。最终唐帝国以较小的代价消灭了东突厥，避免了类似汉武帝对外用兵打人十分自伤七分的局面（其后的宋帝国就没有这么好的运气了，辽帝国内乱之时，宋尚未完全统一；等宋统一了，正是契丹历史上的顶峰时期；最糟糕的是，汉民族原先所控制的马场，都被唐朝统治者和著名的儿皇帝石敬塘送给外族，宋帝国的军队不得不靠步兵和北方的游牧骑兵在华北平原展开较量）。在得到东突厥的骑兵和马场后，唐帝国在此后与突厥的较量中开始占据优势，并最终迫使突厥西迁。此战胜的侥幸，要知道就在不久之前突厥先后击败了杨广（就是传说中的隋二世文武大帝杨广）的隋帝国军队和李世民的唐帝国军队，兵锋直抵当时中国的国都西安，尽管也有李世民单骑出关只身退敌的英雄壮举，（也算不上什么壮举，装了半天孙子还倾尽国库上缴了许多钱财才退的敌，好在当时突厥也不想灭唐朝，只是那年李世民毁约没有向突厥可汗纳贡于是人家亲自上门取而已，钱到手自然就走人）但毕竟签的是城下之盟，唐帝国和李世民本人也视之为奇耻巨辱；如果不是突厥部落的内乱，当时的唐军要击败突厥是相当困难的，即使获胜也将是惨胜。突厥西迁之后，历经辗转来到西亚，重创了当时已经衰弱的阿拉伯帝国，再被铁木真的蒙古军队赶至小亚细亚半岛，后来建立了地跨三洲威震世界的奥斯曼土耳其帝国，但即使在奥斯曼土耳其帝国的顶峰时期，也没能威胁到西欧列强的经济政治中心。唐帝国经过几代人的发展在唐玄宗时期国力达到顶峰，同时在西方，阿拉伯帝国也正在向东扩张，最终双方在中亚发生了剧烈的冲突，处于开元盛世鼎盛时期的唐帝国与新兴的阿拉伯帝国阿拨斯王朝在中亚怛罗斯展开会战，阿拉伯骑兵大败唐代名将高仙芝率领的唐军，此战之后中亚地区全面爱海都爱中国化（这里说2点，第1新疆地区的全面爱海都爱中国化是蒙古人强迫当地军民信仰爱海都爱中国教造成的，怛罗斯会战本身只是造成了中亚地区的爱海都爱中国化。第2关于怛罗斯会战双方的兵力有多种版本，目前最可信的说法是阿拉伯军3万唐军7万，阿拉伯联军的兵力未必比唐军多，但可以肯定的是双方兵力相差最多1倍左右；国内盛传的3万唐军对战20万阿拉伯联军5天不分胜负的说法纯属胡扯，参与此战的阿拉伯骑兵并非阿拉伯帝国的正规军，而是阿拉伯帝国的一只地方武装，当然作为阿拔斯王朝发源地的地方武装的战斗力未必比阿拉伯帝国的正规军弱；在唐军中的西域雇佣军倒戈之前，唐军在战斗中已经处于下风，西域雇佣军倒戈后唐军则是溃败）。安史之乱后的唐朝就不用说了，汉民族历史上最丢人的时代，长安都被人打烂了，还要请回鹘军队帮忙收回，回报是长安的男女财物“尽归可汗所有”。 再说说蒙古帝国西征的西方社会背景，当时蒙古西征之时，欧洲列强和西亚的阿拉伯帝国均处于政治军事经上的衰弱期，只有当时的横跨亚非埃及帝国处于历史上的强盛时期。这个自萨拉丁时代起逐渐复兴辉煌的埃及帝国，在硬碰硬的野战中击败了强大的不可一世的蒙古军队，如果这事让当时被蒙古骑兵打的晕头转向宋人知道，相信无异于听到一个神话；艾因贾鲁战役令埃及军威大振，在其后与蒙古骑兵的多次较量中，尽管双方各有胜负，但埃及骑兵丝毫不落下风。至于欧洲，当时正处于一个相对衰弱的时代，即使如此，由一群欧洲小国的骑士和农民组成的杂牌军仍然击败了强大的蒙古军队，虽然付出了惨重的代价，但毕竟是获得了胜利，阻止了蒙古的西征，令世界三大文明中的西欧文明免遭蒙古的破坏，不久之后便迎来了全盛的大航海时代；而被蒙古军队所破坏的东亚文明和西亚文明此后则陷入低谷直到现在（蒙古军队所遭遇的是欧洲小国和封建领主领导下的军队，并没有与当时的欧洲强国军队发生大的战斗）。进攻欧洲和西亚的多为纯正的蒙古骑兵，再加上部分东欧西亚中亚被占领地的游牧民族骑兵，和进攻南宋的蒙古军队战斗力有天壤之别，进攻南宋的蒙古军队多为被蒙古占领的中国北方人和朝鲜人等农耕民族组成。假如蒙古军队早几十年过去，碰上欧洲三大名王时代，估计蒙古军队未必能威风的起来；三名王中的英国狮心王，长弓战术运用的炉火纯青，而英国长弓战术如果运用得当，几乎就是游牧骑兵的克星，狮心王与埃及苏丹萨拉丁在第三次十字军东征中的大战被认为是历次十字军东征战役中的巅峰之战，战术打法与蒙古骑兵相似的萨拉丁骑兵横行亚非所向无敌，却对狮心王的英国长弓阵无可奈何。当然同样，如果铁木真生活在汉民族政治军事经济上鼎盛的时代，估计就没有威震世界的成吉思汗了，上面使用了一些假设，历史没有假设，这里假设只是为了论证。蒙古南下灭宋的战争持续了45年之久，这也许是蒙古强盛时代遇到的众多对手中最难对付的一个。这并非由于南宋军队的强大，而是南宋所处的江淮地区，河渠成网，城镇林立，除蜀口、襄阳、淮河防线外，西段是连绵不断的高山峡谷，东段地处淮河下游，水道众多，后方还有长江天堑，都不利于骑兵作战。但蒙古军队能审时度势，避实就虚，发挥特长，以攻占巴蜀为首要目标，同时派忽必烈率军迂回西南攻其腹背，然后北上接应主力东下临安。只是蒙哥汗在实施他的大迂回战略时，却因自己恋战，遇坚必攻，使其主力钝于四川的钓鱼城下，直至自己意外身亡（战亡还是病亡至今不得而知，但大部分国人坚持认为是被宋军击毙），从而影响了整个战略目标的实现。1276年，刚刚结束了汗位争夺内战的蒙古军正式南下，只用了几个月时间就攻下了南宋都城临安，南宋迁都福州，而这个被称为有福之州的地方也没能带来他们所希望的福气，1279年南宋政权最后的一支抵抗力量也被蒙古军队消灭；而福州，这个昔日的世界五大城市之一，在经历了蒙古铁骑的洗劫后至今也再没回复往日的辉煌，在南方一个由福州人所建立免遭蒙古军队破坏的城市在不久之后成为了成为世界上最繁华的地方，这是蒙古铁骑横行世界唯一留下的安定之所，甚至这个城市至今所使用的名称泉州就是福州的旧称，当然这是后话了，蒙古军队对中华文明乃至世界文明的摧残并不像教科书上宣传的那么简单。 可见，匈奴和蒙古西征之时都是欧洲相对衰弱的时期，强盛时期的欧洲列强并不会惧怕这些游牧民族，同样的，非强盛时期的中国即使统一在这些强大的游牧民族面前一样只能够被动挨打，在大多数时期，汉民族在与北方游牧民族的较量中并没有占到多少便宜。历史上没有永远强大的国家，只有此消彼涨各领风骚。在冷兵器时代，欧洲军队没能像中国军队一样将袭扰的游牧民族追击数千里消除其生存空间迫使迁徙，并非由于其军事水平落后，主要的原因是因为欧洲历史上没能够出现统一的国家，统一程度最高的罗马帝国鼎盛时期也不过统一了南欧和西欧；冷兵器时代欧洲各个独立的国家无论人口规模和经济实力，都无力完成对远方的游牧民族进行数千公里大纵深打击的战争。当然也有例外，那就是二千多年前的亚历山大东征，这也是冷兵器时代世界历史上农耕民族最大规模的远征，弹丸小国马其顿的几万军队，依靠先进的装备和战阵，先后征服了希腊、埃及和当时世界上最强大的国家波斯帝国，一直打到印度直到亚历山大病亡（电影中亚历山大战败于印度象兵而亡的镜头并非历史史实，事实上那场战争亚历山大以损失一千人的微小代价消灭了印度三万人的军队，至于那些印度战象则成为了亚历山大的战利品）。 最后切入主题，如果古代中国和欧洲交战结果会如何呢？历史上没有这样的较量，但我们可以根据中国和欧洲的古代军队兵力、兵种建制和装备战术进行假设。首先假设双方的兵力，中国自古农业发达，加上蒙古利亚人种身材较小对资源的消耗相对较低，所以中国的人口远多于欧洲，但由于欧洲历史上大部分时期经济发展水平领先于中国（所谓中国有5000年文明史比希腊历史更悠久是四大文明古国和中国自古领先西方的笑话就不要说了，造假丢人啊），因此根据古代欧洲十字军东征和汉民族与北方游牧民族作战的兵力，这里假设欧洲联军兵力为15万，中国兵力为30万，中国兵力2倍于欧洲联军。双方的兵种为骑兵和步兵，与欧洲相比，中国战马身材较小，速度和力量均不及欧洲马，耐力2者相当。护甲方面，中国的重骑兵在欧洲人看来就是轻骑兵，轻骑兵几乎等同于没有任何防护，步兵的情况也相类似。 当年蒙古军队能够在与欧洲军队的较量中处于明显的上风，依靠的是闪电袭扰战术，如果正面对抗蒙古骑兵显然不是欧洲重骑兵的对手，但作为农耕民族的汉民族很难成功使用这样的战术（特殊情况例外，战争关键还要看人，同理，欧洲军队的指挥者假如换成了狮心王查理，蒙古军队对欧洲人的战术也可能不顶用）。而汉族军队在在与北方游牧民族的战斗中，即使兵力明显占优的情况下也难以在正面对抗中取得上风。中欧军队的对抗结果会怎样呢？我们可以假设，由于古代英国的长弓射程要远超过古代中国的弓箭且射速相差不大，进入英国长弓射程的中国军队只能被动挨打，却无法攻击到对方，双方兵力尚未碰撞中方已经先输一筹。在接下来的骑兵较量中，欧洲的重装骑兵轻而易举地冲破中国骑兵的阵形，而中国军队一般情况下几乎难以对欧洲的重骑兵造成严重的杀伤，于是中国军队开始出现混乱。接着欧洲步兵压上前，由于欧洲人在护甲和体能上均占有明显的优势，阵形大乱的中国军队处于下风并最终溃败。 出于公平以上对战争的假设是建立在正常情况下，特殊情况如某方的将领特别出色某方正处于国力的鼎盛期等情况不予考虑，显然关于古代中国军事水平远超西方的说法是不成立的，由于东西方体能上的差异，使得汉族军队无法拥有欧洲那样的重骑兵，农耕民族的生活特性使得汉族无法像匈奴蒙古那样采用骑兵战术击败欧洲军队，这样在对抗中处于下风就是正常的事情了。 猛回头，六十载盛世欢舞赞歌中，北漠南海东岛西疆数百万平方公里国土已沦丧。

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:10
下面认真拷问原作者： 至于欧洲，当时正处于一个相对衰弱的时代，即使如此，由一群欧洲小国的骑士和农民组成的杂牌军仍然击败了强大的蒙古军队，虽然付出了惨重的代价，但毕竟是获得了胜利，阻止了蒙古的西征 —— 这是第一个问题：我还真不知道蒙古西征时期曾经败于欧洲人之手，可否告诉我所谓“一群欧洲小国的骑士和农民组成的杂牌军仍然击败了强大的蒙古军队”是哪年哪次战役可否劳驾扫盲一下？我倒是知道1241年，一支由孛烈儿人、日耳曼十字军与条顿骑士团组成的3万联军被蒙军打得片甲不留，主帅阵亡，人耳被割了9大袋，然后蒙古人把联军统帅的头挑在矛尖上进军摩拉维亚。 英国长弓战术如果运用得当，几乎就是游牧骑兵的克星 —— “蒙古人最基本的武器是大型混合弓，这种弓比英国人的长弓更具杀伤力，其穿甲箭能在60O呎内杀死敌人。这是蒙古骑兵使用的一种可怕的武器；他们能在骑马飞奔时射出所配备的30支箭。”（见【美】斯塔夫里阿诺斯：《全球通史》上册第十四章） 谁是谁的克星啊？ 蒙古南下灭宋的战争持续了45年之久，这也许是蒙古强盛时代遇到的众多对手中最难对付的一个。这并非由于南宋军队的强大，而是南宋所处的江淮地区，河渠成网，城镇林立，除蜀口、襄阳、淮河防线外，西段是连绵不断的高山峡谷，东段地处淮河下游，水道众多，后方还有长江天堑，都不利于骑兵作战。 —— 欧洲的匈牙利有多瑙河和喀尔巴阡山为屏障，可惜照样被蒙古军蹂躏得无话可说。 欧洲军队没能像中国军队一样将袭扰的游牧民族追击数千里消除其生存空间迫使迁徙，并非由于其军事水平落后，主要的原因是因为欧洲历史上没能够出现统一的国家 —— 这种说法简直自相矛盾。没有统一的国家恰恰是它军事水平落后的原因及表现，作者却以此来否认军事水平落后的事实，不亦荒唐？照作者的说法，我们是不是也能这样说：鸦片战争时期中国败于列强，并非由于军事水平落后，主要是因为没有先进的武器？ 欧洲历史上大部分时期经济发展水平领先于中国 —— 这么大胆的说法还是第一次看到。能否拿出证据来？ 欧洲军队的指挥者假如换成了狮心王查理，蒙古军队…… —— 无语中……友情扫盲：狮心王是理查，不是查理。读历史书读成这样，写出来的是什么东西可想而知…… 由于古代英国的长弓射程要远超过古代中国的弓箭且射速相差不大 —— 谁告诉你英国长弓射程要远超过中国古代弓箭的？ 英国弓之所以长，是因为木柴太差（我只能这么解释，因为弓拉得多开取决于箭长。而在箭长恒定的情况下，弓弦越短势能越大，射程也就越远。这点随便用平面几何算一下就能得出结论的。而长弓的弓弦如此之长，简直是自己故意降低射程。唯一的解释是弓的木头太脆，经不起弓弦太大的拉力。）而中国除了普通弓箭外还有弩。甚至射程远得吓人的大型床弩，长弓射程能比得过？ 欧洲的重装骑兵轻而易举地冲破中国骑兵的阵形，而中国军队一般情况下几乎难以对欧洲的重骑兵造成严重的杀伤，于是中国军队开始出现混乱。接着欧洲步兵压上前，由于欧洲人在护甲和体能上均占有明显的优势，阵形大乱的中国军队处于下风并最终溃败 ——------- 纯属想象。我告诉你，如果是我，我就专门放箭射欧洲重骑兵的马（人射不死便罢，马可没有盔甲，至少我从来没见欧洲骑士能给马披铠甲的，这和中国不同）。马一倒，骑士一摔下来就站不起来了（这点请绝对放心，你想想欧洲重骑兵的盔甲有多重就能理解了。马克。吐温甚至开玩笑说要让骑士重新站起来必须使用起重机，见《亚瑟王宫廷里的康涅狄格州美国佬》）。然后我们就用不着刀剑了，直接派骑兵冲上去把倒在地上的重骑兵全部踩死就行。 而且全文中作者多次提到欧洲白种人体能比黄种人占有优势。这是严重误区。平均来说，白种人似乎比黄种人块头大。但这绝不意味着他体能上一定有优势。特别在军队中，双方都是特殊训练过的人，相差不会很大。关键看训练量。珍宝岛战役中，同样在岛上潜伏一个寒冷的晚上，苏联人冻死两个，中国人没有一个冻死。二战中及朝鲜战争中，论起拼刺刀，白种人都不是黄种人的对手。这就很能说明问题了。

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:11
部分同意楼主的思路，我的看法是中国在汉代巩固了统一之后开始具备了超越欧洲的条件，隋，唐开始成为世界文明的制高点。 但对楼主中国军队难敌欧洲重装兵种的说法不能认同，在战国时代中国就有了重装步兵的记载，宋代甚至有以大盾，腰刀和投枪装备的重步兵，唐初之前的重骑兵很多帖子也提过了。相当长的一段时间内中国的重装兵种都不输与欧洲。 “一群欧洲小国的骑士和农民组成的杂牌军仍然击败了强大的蒙古军队”真的不知道出自何处？总体看来蒙古对***势力打击巨大，和天主教国家关系还可以，和东正教拜占庭帝国是准盟友关系伊儿汗国第2代君主阿巴孩与拜占庭皇女结婚并接受了***的洗礼。从二者之间的关系来看蒙古横扫欧洲无从谈起。我们也就只能从波奥战役和匈牙利战役中来分析二者的作战能力了。 不过长弓战术运用得当确实可以有效遏制游牧骑兵，英国的长弓不是如6楼说的如此不计，其做工也是非常考究的。在第三次十字军东征中理查一世确实依靠长弓有效遏制了萨拉丁的轻骑兵。6楼拿弩炮和长弓比确实没什么意义。

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:12
楚国的战车、魏国的武卒（真正的重装步兵，不靠人扶自己是站不起来的）、 赵国的重骑（李牧的部队）、燕国的轻骑（胡服骑射）、 韩国的武士（单兵最强，这个没想到吧）、齐国的技击（类似于特种兵，搞斩首的）、 秦国的陷阵营、骑射、弩阵、长枪阵（中国产竹子）， 欧洲单调的兵种，能比吗？ 至于城市的攻防战，参考鲁班墨翟语录！ 至于匈奴在战国时连当时分裂的七雄都对付不了， 要不是秦末的战争对国家的破坏过于严重，匈奴放不上台面！ 突厥满清雷同，源于内部， 蒙古，中国倒真是败了！ 与契丹、党项、蒙古轮番争斗，又没有长城屏障（这一点很重要）， 宋朝是最民主的朝代，也是最富裕的朝代，同时也是最丢人的， （不杀士大夫，这就是为什么宋朝庸官多得原因，宋朝昏君少，庸君多）， 这一点值得深思！

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:13
根据东西方的史料： 蒙古军的弓射程远于宋军， 埃及军的弓射程远于蒙古军， 英国长弓射程远于埃及军。 可以推出英国长弓射程远强于中国弓箭。 至于床弩，射速慢机动性差，野战没多大意义，主要用于攻城战。 古代欧洲热那亚雇佣军所用的重弩，性能类似于床弩，由于射速慢机动性差，在与英国长弓较量中吃了大亏，一败涂地。

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:13
简直就胡扯你认为中国几千年白过了。这么多朝代这么多盛世。难道比不上欧洲。在军队上就更不是了哪个说重骑兵就对步兵无敌。你知道岳飞是怎样对铁浮图的吗？？？？ 英国的长弓兵厉害吗？？他有几百名吗，在《勇敢的心》中，英国长弓兵也不过几百人重骑兵300人。而秦国的控弦之士数十万，中国不知道在什么时候就开始打几百人的边境小冲突。 还有指挥啊欧洲是分散的而中国是统一的，还有孙子兵法的作用，以及后勤，你以为打仗是排好队然后冲啊，SB 打仗打的是人，中国人是最优秀的！！！！！！！！！！！

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:14
我的天哪？ 你用蒙古骑射，和英国长弓比射程， 你是准备让蒙古兵下马呢， 还是让英国兵上马用长弓！厉害？ 还野战~~~~ 你知道步弓与马弓的区别吗？ 而且根据宋史（[元]脱脱-是蒙古人写的），蒙古弓弱于宋神臂弓！

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:15
《宋史兵志》 　　熙宁元年，始命入内副都知张若水、西上阁门使李评料简弓弩而增修之。若水进所造神臂弓，实李宏所献，盖弩类也。以檿为身，檀为弰，铁为登子枪头，铜为马面牙发，麻绳扎丝为弦。弓之身三尺有二寸，弦长二尺有五寸，箭木羽长数寸，射三百四十余步，入榆木半笴。 《梦溪笔谈》 　　熙宁中，李定献偏架弩，似弓而施榦镫。以镫距地而张之，射三百步，能洞重扎（重甲，宋朝的重甲是出名的），谓之“神臂弓”，最为利器。李定本党项羌酋，自投归朝廷，官至防团而死，诸子皆以骁勇雄于西边。 蒙古人是承认宋朝的神臂弓的射程的，蒙古人的长处是骑与射， 英国长弓手在欧洲大陆上只赢过一仗,其他的胜利都是靠重骑兵取得的. 不是因为长弓比复合弓好欧洲人才用长弓,而是欧洲人根本没有造复合弓的技术！ 神臂弓是复合弓！ 英国长弓的闻名，源于英法战争，仅一次战役（克雷西战役），而非对蒙古、阿拉伯！ 说长弓对蒙古、阿拉伯战役其关键作用，简直是胡说！ 长弓的好处在于，射程与杀伤的平衡，而不单指射程！ 英国长弓手很出名，但欧州最好的长弓手是西班牙的，只是不太出名！ 因为欧陆国家更喜欢重骑兵，而英国则没条件！ 床弩是用来守城的，和弓根本不是一个战略层面的东西！

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:15
建议楼主比较西方与东方的兵种发展,比较以下当时的国力,然后在发表题目. 我只提出1点:中国古代自战国以后,弩兵属于常备兵种;西方需要动员教会力量宣布弩是非法武器 楼主说2个游牧民族西迁都是在西方社会最衰弱的时候,那汉初的中国衰弱不?皇帝找不出一样颜色的马来拉车.当时的汉可是面对鼎盛时期的匈奴哦 建国时的唐又衰弱不,那时的中国动乱了多少年

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:16
楼主的论据过于牵强！颠覆了很多经典的历史知识，不知道从何而来。 最夸张的是唐朝兵败阿拉伯的事情和朝鲜李顺承的事迹！ 阿拉伯的兵力优势史所公认。李顺承几艘破船打败倭寇靠的是谁？？？没有明朝大军他有这个实力吗？ 典型的亡国论者 鉴定完毕！！

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:17
LZ论证了很多，真是辛苦，不过很多东西没说到点子上。 个人几点看法： 1，如果是单兵1对1的正面战斗，可能欧洲欧洲士兵要强于中国士兵，毕竟人种和职业兵的优势比较明显； 2，欧洲的骑士制度、分封制、多民族、人口少等等因素，注定了欧洲的战争动员能力远远低于高度中央集权的中国； 3，欧洲特有的地形——河岔纵横、多山、多森林、少平原，决定了古代欧洲军队一贯重防护、重狭窄地形正面作战能力、机动力极差的特点； 4，由3的部分原因，造成了古代欧洲军事谋略水平极其侧重局部正面战术，而在大战略观上，几乎空白（孙子兵法无非是给他们补上这一课）； 5，到拿破仑时代之前，欧洲的战争模式几乎停留在中国春秋时代，也就是两国开打，互下战书，然后正面摆开，做硬碰硬式的战斗，不是看扁欧洲，欧洲基本上没有谋略的概念，偶尔来点欺诈，不是被吹上天，就是有违骑士精神，千万别再拿什么长弓兵来说事，英国搞了点这东西，被欧洲大陆鄙视了N年。 6，不同历史环境造就了古代欧洲军事的死板，基本上一句话总结，文化、制度制约了欧洲军事发展，很难想象国王出征是N多领主各带几十、几百的骑士来参战，打仗基本是依靠少数贵族阶层的事情，和绝大多数百姓无关，对国王的忠诚、宗教信仰和战利品才是欧洲军队的动力，在公元1400年前，没有形成民族国家的欧洲，举国的战争能力低的吓人，除了十字军的宗教战争外，战争就是少量职业军人来一次正面决战，谁输了，谁就给钱、给农民、割几块地皮，简直就是贵族们互相抢劫的游戏，很少出现全面的民族战争。 最后偶也假设一下： 如果10W欧洲兵与10W中国兵在狭小的正面战场进行硬碰硬式的战斗，估计欧洲的胜率要大一些； 如果是举国之战，全欧洲面对强盛时期的中国（如秦、汉、唐），几乎没有丝毫胜利的希望； 如果北方不是草原，而是适合耕种的土地，匈奴、突厥早就完蛋，中国古代领先世界的农耕文明早把这些游牧民族生存空间侵吞了，蒙古连出现的可能都没有； 如果西方不是高原、戈壁、沙漠，很难说中国古代的疆域有多大

作者: 山民甲 时间: 10.6.2007 21:18
.........当年蒙古军队能够在与欧洲军队的较量中处于明显的上风，依靠的是闪电袭扰战术，如果正面对抗蒙古骑兵显然不是欧洲重骑兵的对手，............... ----------------------------- 1 蒙古军队与欧洲军队正面对抗过,并且欧洲军队占数量上的优势,但结果欧洲军队无工而返,2蒙古马较小,但蒙古人有更优良的马蹬,可以站立马上拼杀.,不占劣势3.欧洲军队重甲比蒙古人的盔甲防护面大,但防护性能差不了多少.4蒙古重骑兵首用武器是长矛,次用马刀,并且马刀重量不比欧洲重剑轻.骑兵对冲,使用长矛更占优势. 欧洲人近一个世纪来甚高增加明显.甚至北欧人平均增加了十公分.但二十世纪初.北欧男子平均1.72米.南欧西班牙男子平均1.68米.中世纪时期营养条件生活条件不会更好.甚至会有一定的贫困饥饿现象.只会低于这个数字.蒙古人做为游牧民族.以食肉为主.面临更恶劣的生存环境....自然比欧洲人更勇武强悍.双方做战不是一个数量级的比拼.如同二战期间法国军队数量和装备不占劣势但却被德国亡国.一样.战争成败已超出了武器装备之外.蒙古军队的战法之所以突出有效,是因为欧洲军队的打法极其生硬呆板.即便那个狮心王也超出不了所处环境和时代的制约.限制在步兵战术的框架内.对付不了蒙古人的骑兵战术. 中国自春秋时期就和白种民族的军队交过手,此后的匈奴人的部族中五胡乱华时期,突撅人的部落中都有白种军队.从来就没算颗葱.很多假设都是鬼扯烂蛋.不值一提

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