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标题: 六四堵军车，自绝生路 [打印本页]

作者: 橙色骑士 时间: 7.6.2006 15:07
六四堵军车，自绝生路 马悲鸣 现在包括封从德、芦笛在内，都指责当年因为学生市民是非武装的，所以军队不该开枪。 这事得这么讲。西方非武装示威如果非法的话，警察会把他们用塑料手铐铐起来一个个地带走。这次纽约反战示威就是鲜活的例证。他们的最大耍赖就是躺倒不动，任凭警察将他们抬走。但如果反抗，警察自有法定的暴力升级制服手段随后。当年造成洛杉矶暴乱的起因，就是因为黑人酒鬼金恩的抵抗遭到警察暴力升级制服时的场面被拍了下来播放。 西方社会因为大家都忙，这种非法的非武装躺倒示威参加者人数有限。市区警察只要有足够的人手或力气，就能把他们一个个抬完。 但如果人数太多，警察人手不够的话怎么办？ 很简单，将示威区封锁起来，只许出，不许入。警察一个个地将非法示威者抬出封锁区外，或者直接送往监狱，不许他们返回重新加入示威行列。 但如果非法示威者的后援不断的话怎么办？而后援人数多到一般的封锁线阻拦不住怎么办？ 你这里刚抬出一个，他们那边冲进来两个。结果是越往外抬，里面的人越多。 下一步的措施就是增加警力，建立警察人墙阻挡后援冲入。 如果再阻拦不住的话，就可以使用法定的后续升级暴力制服示威者。最终直到宣布该地区进入紧急状态，调集国民警卫队或海军陆战队开枪。 六四已经过去十四年，如今参与者还在一边津津乐道地赞美堵军车壮举的同时，一边指责清场部队开枪。而其实这两个事件是有因果关系的。只要没堵住军车，便不会开枪。 5月13日绝食开始割据广场，政府尽力低姿态希望能和平结束事态，竟至于有史以来头一次宰相亲自出面满足非法割据一方的对话要求。在这一切全部失效以后，因为参加者场面过于浩大，非警力所能制服，只有宣布戒严令。相当于西方国家的紧急状态法。 最初调集军队的目的其实并非象洛杉矶暴乱那样直接了当地攻入，否则早就开枪了。当时调集大规模军队的目的很明确，就是希望用足够多的军队组成有足够抵挡冲击力强度的人墙包围圈，将已经在广场上的人群包围起来。这样才能开始一个一个地往外抬人。抬出一个少一个。到那时候，军车和坦克自然也会被用做建立包围圈的材料，以加强包围圈的强度。 只要这个包围圈建立不起来，则在当时的情况下，不可能用警察或徒手军人将这些广场上的占领者抬出去。假如他们都听话，绝对不反抗的话，也不可能。因为后援不断，而且没有包围圈，刚被抬出去的人也会返回来重新加入。 这个设想完全符合西方国家政府对付示威者的人道主义精神。 但调军者没有想到的是，忽然跑出来一群市民，把军车堵住，无法通行了。僵持了很长一段时间后，军方无法，只好撤退。 我看着市民和占领广场的学生欢呼堵军车的胜利时想到一句歇后语∶望乡台上唱山歌，不知死的鬼。 市民把军车堵住，就绝了自己的后路，擎等人家打活靶了，而且后果自负。 从军车撤退到六四开枪之间还有一周多的空隙。这期间政府曾多次派非武装整建制连队试图强行切入，其目的很明显，最初仍是想尝试重建包围圈。后来则是有点强行切入抓获割据首领以瓦解广场占领者士气的味道。结果是所有强行切入全都被堵了回去。而每次切入失败，都从反面鼓励了割据者的信心。到此，就连尝试擒贼擒王都成了反助对方士气，失去了意义。 最后戒严部队只好不做任何动作，用疲兵之计等待广场占领者因困乏涣散而自行离去。 但经过多日观望，连这也不行。因为第一是外地学生听到消息已经开始行动增援广场。港支联的占领器材，如帐篷等也已运到。这使得广场占领者有了无限的后援，可以经年长久地割据下去。 第二是占领当局开始寻求合法性支持，希图利用人大紧急会议或即将到来的常委会议的表决使割据合法化。 第三，也是最重要的，刘晓波重新发起的绝食正在挑起新一波的高潮。 当然还有第四、第五、第六。 所有这些加起来，彻底断绝了和平结束是次天安门事件的任何希望，迫使戒严当局不得不下令不惜任何代价清场。 刘晓波是压断骆驼脊梁的最后一根稻草。这一点从他在卡玛的电影里接受的采访中也能看得出来。 刘晓波对最后逼成非开枪不可的局面负有不可推卸的责任，而且不仅是道义的。 造成如此严重后果的刘晓波自称，因为他的出面谈判而导致没有发生总攻的大屠杀。其实这只是他那小知识分子自大狂式的幻想。 清场部队进入广场四周并未发起总攻，而是将广场包围了起来。由此可见，部队的目的仍是最初的设想，先形成对割据者占绝对优势的包围圈，然后进去一个个地往外抬人。但由于刘晓波的谈判，答应马上撤退，所以部队的行动便到此为止。 刘晓波谈判的功劳也只不过是最后一根稻草。军队根本就没有总攻的打算。 这就是六四事件的基本真相，可分十步看。 非法割据第一， 政府屈身对话无效第二， 戒严第三， 堵军车第四， 派小股部队尝试强行切入第五， 外地学生和港支联的后援开始出现第六， 刘晓波再掀波澜第七， 军队被迫强行推进，途中遭遇抵抗，不得已开枪打死了抵抗者并误伤旁观群众第八， 军队形成对广场的包围第九， 刘晓波和学生吓坏了，只好求饶撤退第十。 这里王丹、郑义的责任在造成非法割据第一步。柴玲、刘晓波等人的责任在后来的几步。 顺便说一句，坦克是用做防范挨揍强行推进用的。既不怕石块打击，也不在乎水泥路障的阻拦。所以坦克只用了其装甲和发动机部分，未用武装。坦克轧人大概属于因为潜望镜视野太窄，驾驶员没看见所致。 后来“王维林”从正面挡坦克，驾驶员看到了，便躲避没轧。这说明军方并没有坦克可以轧人的命令。 六四使中国政府的形象损失极大。开枪完全不符合政府利益。他们只希望尽可能低调和平地平息事态。但学潮一方不允许。所以才造成如此严重结果。 根据封从德承认的原则，如果两事件之间有因果关系，则先发生的是因，后发生的是果。从前述导致的六四死人的十步看，责任全在广场占领当局。 这回清楚了吧？

作者: 橙色骑士 时间: 7.6.2006 15:08
本人并不完全同意文中观点

作者: AltenWerther 时间: 7.6.2006 15:49
这个悲鸣的老马。。。。居然还在写。。。

作者: 大银猫 时间: 7.6.2006 16:24
只说两点： 1，世界上任何国家军队的任务是抵御外辱，也就是国防。对内治安由警察负责。军队绝对不能对内是由军队的基本性质决定的，一是针对他国军事力量的强大的装备对于手无寸铁的普通民众过于强大。二是军人不具备普遍意义上的社会性，而是以服从命令为天职，对外战争这是必须的，但对内可以造成一人通过军队而绝对控制全国，为所欲为。 2，人们没有想到军队会开枪，这本身也是一场悲剧。强权对手无寸铁的不平衡性决定了会开枪。

作者: AltenWerther 时间: 7.6.2006 16:31
中学时政治课上学的。。。还有人记得么？ 作为专政工具。。。军队有对外职能。。。还有对内职能。。。。

作者: 琴心剑胆 时间: 7.6.2006 21:06
当时武警制度不健全，还没有防暴警察 按照中国传统的政治理念，一个强势领导人，只要掌握军队，外交，财政就完全可以了~

作者: 五香 时间: 7.6.2006 22:03
只知道国民党用了高压水枪就被骂的一无是处...

作者: AltenWerther 时间: 7.6.2006 22:38
老毛的年代。。这种事情根本不可能发生。。。。本来是人民内部矛盾的。。。

作者: steve2046 时间: 10.6.2006 07:58
<div class='quotetop'>QUOTE(AltenWerther @ 07.06.2006, 22:38 )</div><div class='quotemain'>老毛的年代。。这种事情根本不可能发生。。。。本来是人民内部矛盾的。。。 [right][snapback]1000257[/snapback][/right] </div> 内部还是外部也是我们无法定义的,说不定一下子就上升到阶级矛盾了呢~中国人历来相信组织,组织说是啥矛盾就是啥矛盾.

作者: 山民甲 时间: 10.6.2006 17:18
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 10.06.2006, 11:11 )</div><div class='quotemain'>还想说一点的是，关于所谓的民主的非制度性。相信不少经历过六四或者没有经历过六四的人，还有民运分子，都坚持认为中国的问题是制度的问题，只要换了制度一切都解决，这种想法我不认为是正确的。 从组成社会的每个个体来说，生活中充满了这种困难，产生了痛苦，人就有不满，失业，疾病，分离等等。当烦恼和快乐的比例差的不太远的时候，个体是不会产生精神上的压抑感，但如果偏离了正常比例，那么人作为个体将会对所接触到的环境产生厌恶情绪，这种愤怒的情绪在年轻人身上的体现，经常表现为狂妄自大和愤世嫉俗，当一群愤世嫉俗的人凑在一起，他们愤怒的交集只有一个，就是社会的不公平，为什么别人开开心心，自己却要受如此多的痛苦，原因何在，政府是一个替罪羊，而反对政府是一个合理的发泄渠道，在中国当时最好的证明就是那个年代的摇滚乐是如此的出色，因为人们终于有一个途径可以将心中的愤怒用合理的方式告诉别人。 <img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/shades_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='shades_smile.gif' /> 说道摇滚乐，60年代，英国的朋克乐队Sex Pistol（性手枪乐队），就曾经以一首《英国无政府主义》红极一时，在歌词里充满了对英国女王的咒骂，而这首歌却在饱受争议的同时一直停留在英国的排行榜第一的位置。 实际上无政府主义者在各个国家，任何社会中都有相当大的基础，中国早在辛亥革命的时候就有，看看德国的政党，美国的政党，如果我们说任何一个政客都是无耻的，那么为什么还需要由政客组成的国家机器的存在呢，为什么人们还要交税去养活公务员呢？ 假设某一天运运们的理想已经实现，人们得到了更大的自由，但社会还是不公平的，无政府主义仍然存在，那么如果有一天有这么一群无政府主义者聚在天安门广场（或者其他的一个广场上），要求运运成立的政府解散，你们会怎么做，出动武警，如果全国的无政府主义者都来了，靠三千防暴警够么？北京的监狱食堂能保证这么多人同时进餐么？ 难道政府会因为这几万，十几万人就下台么，国家就解散么，当然不能，除了这几万十几万人以外，剩下13亿人还需要一个国家的存在来保证金融系统，卫生系统，公共安全系统的稳定，保证他们的生活水平。没有国家机器的社会情况，请参见十年文革时期的社会动荡状况，所以对于这几万人就必须采取某些措施。 实际上柴玲，吾尔开西，王丹等人，恰恰是中国无政府主义的典型，当中央决定开始对话，他们提的要求没有一条是具有建设性的，不留任何时间余地，实际上是他们根本就缺乏谈判需要的对对方的信任。就像绑架犯说一个小时内给我准备5000万现金，一架直升机，一个某国的护照等等，这些对不起在一个小时内是办不完的，绑架犯根本不是在谈判，只是找个杀人的接口，把包袱扔给警察，说警察办事不力。而王丹，柴玲，同样如此，以其他静坐的其他学生为人质进行要挟，在中央已经答应部分要求的情况下，仍然不撤离，那越过了底线，就是自取灭亡了，实际上在那片纪录片里，也出现了高自联不允许学生自愿撤离的场面。其中没有完全转达中央的信息也加剧了事态的更进一步恶化（那个时候每天出现多起各联合会内部殴斗，抢占广播台的事件，柴玲，王丹等人实际上在后期已经无法控制整个广场上的局面） 我觉得，六四，是中国进行市场经济改革中出现的和美国六七十年代在华盛顿大游行一个性质的运动（参见电影阿甘正传里面，阿甘和女友在纪念碑前拥抱的同时，那些人正在搞游行），只不过美国人没用坦克罢了（那个广场不适合坦克进出，呵呵），由于社会的变化过快，人们的思想变化无法跟上时代，无法理解时代而演发的群体性时常，当然这个还是有诱因的，这个诱因可以通过查看天安门广场上的那些帐篷的资金来源获得，应该比较有说服力。 再回到摇滚乐，当资本主义的经济危机过去，人们的愤怒逐渐被经济繁荣带来的忙碌盖去，经济发展，人民富裕，生活就像对快乐，那每各个体对社会的依赖程度就增加，无政府主义者的人数减少，那问题就像肿瘤一样，将逐渐的被治愈。当今世界发生着巨大的变化，而运运们还始终停留在历史的那一个瞬间，这我只能用“六四情结”来形容，走不出过去的人，肯定没有将来，至少我自己是这么认为。 估计，这一篇帖子又能激活很多我的寄生ID，Hallo，欢迎你们再次复活，不过生命有限，抓紧时间。 [right][snapback]1002526[/snapback][/right] </div> 对社会不满的年轻人 64难道不是一场愤青运动？？

作者: 琴心剑胆 时间: 10.6.2006 17:20
摇滚乐和性解放，那个时代的主旋律

作者: 橙色骑士 时间: 10.6.2006 17:54
中国的整体气氛是保守

作者: hannes 时间: 10.6.2006 22:18
<div class='quotetop'>QUOTE(lizf98 @ 07.06.2006, 22:03 )</div><div class='quotemain'>只知道国民党用了高压水枪就被骂的一无是处... [right][snapback]1000211[/snapback][/right] </div> 国民党好冤枉啊！！！！！！ 那点事就搞的老百姓反对它，美式装备都保不住政权。

作者: hannes 时间: 10.6.2006 22:30
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 10.06.2006, 09:09 )</div><div class='quotemain'>银猫所说的是正常情况下，警察和军队的区别，但在突发情况下，军队也要参与内部事务，因为警察的力量仅够维持日常秩序，拿上海来说，武警只有一个大队两个中队加防暴和反恐两个支队。人数只有不到二千人，在APEC会议期间，和98年洪水期间，都必须向上海警备区借调解放军。同样在洪水到来的时候，用身体堵缺口，救人的也是解放军。六四天安门事件，参与群众如此之多，光靠区区武警，估计连一条街都封锁不住。 看过香港拍摄的关于天安门事件的纪录片，还是比较客观的，侯德建一直留在广场到最后，被逮捕后释放，而柴玲去早早离去，并宣称天安门广场上血流成河，坦克压人等等，事后侯德健说到，我们可以说敌人怎么怎么坏，但不能编造谎言，因为谎言一旦被戳穿就没有任何说服力了。警察开枪，他听到，但死人他没看见，最后为了防止意外，他们让最后留守在广场的女同学坐在外围，男生坐在里面。最后摄像机拍摄的持枪的士兵，枪口也是朝天的。 任何人都有权利对执政党不满，但不加思考的接受谎言并继续散播，这种行为，就算换其他任何执政党来领导，也是搞不好的。我估计在这里讨论的，谁也没有亲眼见过士兵开枪，而如果这个问题的前提条件不同，那结果肯定是不一样的，而且讨论也是毫无意义的。 [right][snapback]1002497[/snapback][/right] </div> 不怕没脑子想不明白，就怕别有用心的贱货，有时候贱的连祖宗都卖。 就象我们单位某些人，干活的时候能推就推，有好处的时候勇往直前； 在领导面前特能拉关系，领导也满照顾他们，结果背地里还埋怨领导不照顾自己。 我估计，他们在领导面前的时候付出太多，所以领导对他们小幅度的纵容是不能令他们满意的。

作者: impunity 时间: 14.6.2006 02:05
为什么还要用谎言对抗谎言呢？

作者: 黑色空白 时间: 23.6.2006 00:41
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 10.06.2006, 10:11 )</div><div class='quotemain'>还想说一点的是，关于所谓的民主的非制度性。相信不少经历过六四或者没有经历过六四的人，还有民运分子，都坚持认为中国的问题是制度的问题，只要换了制度一切都解决，这种想法我不认为是正确的。 从组成社会的每个个体来说，生活中充满了这种困难，产生了痛苦，人就有不满，失业，疾病，分离等等。当烦恼和快乐的比例差的不太远的时候，个体是不会产生精神上的压抑感，但如果偏离了正常比例，那么人作为个体将会对所接触到的环境产生厌恶情绪，这种愤怒的情绪在年轻人身上的体现，经常表现为狂妄自大和愤世嫉俗，当一群愤世嫉俗的人凑在一起，他们愤怒的交集只有一个，就是社会的不公平，为什么别人开开心心，自己却要受如此多的痛苦，原因何在，政府是一个替罪羊，而反对政府是一个合理的发泄渠道，在中国当时最好的证明就是那个年代的摇滚乐是如此的出色，因为人们终于有一个途径可以将心中的愤怒用合理的方式告诉别人。 <img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/shades_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='shades_smile.gif' /> 说道摇滚乐，60年代，英国的朋克乐队Sex Pistol（性手枪乐队），就曾经以一首《英国无政府主义》红极一时，在歌词里充满了对英国女王的咒骂，而这首歌却在饱受争议的同时一直停留在英国的排行榜第一的位置。 实际上无政府主义者在各个国家，任何社会中都有相当大的基础，中国早在辛亥革命的时候就有，看看德国的政党，美国的政党，如果我们说任何一个政客都是无耻的，那么为什么还需要由政客组成的国家机器的存在呢，为什么人们还要交税去养活公务员呢？ 假设某一天运运们的理想已经实现，人们得到了更大的自由，但社会还是不公平的，无政府主义仍然存在，那么如果有一天有这么一群无政府主义者聚在天安门广场（或者其他的一个广场上），要求运运成立的政府解散，你们会怎么做，出动武警，如果全国的无政府主义者都来了，靠三千防暴警够么？北京的监狱食堂能保证这么多人同时进餐么？ 难道政府会因为这几万，十几万人就下台么，国家就解散么，当然不能，除了这几万十几万人以外，剩下13亿人还需要一个国家的存在来保证金融系统，卫生系统，公共安全系统的稳定，保证他们的生活水平。没有国家机器的社会情况，请参见十年文革时期的社会动荡状况，所以对于这几万人就必须采取某些措施。 实际上柴玲，吾尔开西，王丹等人，恰恰是中国无政府主义的典型，当中央决定开始对话，他们提的要求没有一条是具有建设性的，不留任何时间余地，实际上是他们根本就缺乏谈判需要的对对方的信任。就像绑架犯说一个小时内给我准备5000万现金，一架直升机，一个某国的护照等等，这些对不起在一个小时内是办不完的，绑架犯根本不是在谈判，只是找个杀人的接口，把包袱扔给警察，说警察办事不力。而王丹，柴玲，同样如此，以其他静坐的其他学生为人质进行要挟，在中央已经答应部分要求的情况下，仍然不撤离，那越过了底线，就是自取灭亡了，实际上在那片纪录片里，也出现了高自联不允许学生自愿撤离的场面。其中没有完全转达中央的信息也加剧了事态的更进一步恶化（那个时候每天出现多起各联合会内部殴斗，抢占广播台的事件，柴玲，王丹等人实际上在后期已经无法控制整个广场上的局面） 我觉得，六四，是中国进行市场经济改革中出现的和美国六七十年代在华盛顿大游行一个性质的运动（参见电影阿甘正传里面，阿甘和女友在纪念碑前拥抱的同时，那些人正在搞游行），只不过美国人没用坦克罢了（那个广场不适合坦克进出，呵呵），由于社会的变化过快，人们的思想变化无法跟上时代，无法理解时代而演发的群体性时常，当然这个还是有诱因的，这个诱因可以通过查看天安门广场上的那些帐篷的资金来源获得，应该比较有说服力。 再回到摇滚乐，当资本主义的经济危机过去，人们的愤怒逐渐被经济繁荣带来的忙碌盖去，经济发展，人民富裕，生活就像对快乐，那每各个体对社会的依赖程度就增加，无政府主义者的人数减少，那问题就像肿瘤一样，将逐渐的被治愈。当今世界发生着巨大的变化，而运运们还始终停留在历史的那一个瞬间，这我只能用“六四情结”来形容，走不出过去的人，肯定没有将来，至少我自己是这么认为。 估计，这一篇帖子又能激活很多我的寄生ID，Hallo，欢迎你们再次复活，不过生命有限，抓紧时间。 [right][snapback]1002526[/snapback][/right] </div> 斑竹说得非常在情在理，本人完全同意斑竹的观点。 我没有经历过六四，当年我只是快小学毕业的顽皮孩子，对于这场运动残留的印象都是后来官方文件灌输的，我自己对此并没有看法。 现在过去十五年了，应该说个人的价值观和人生观和以前相比自然是不可同日而语，对于这场十几年前的学潮的产生背景和主要过程也比以前有了更全面的认识。而越当我去试图理解当年的这个事件，我却越来越发现，这里的事实其实不是那么简单的。 很多朋友，特别是大家相邻这个年纪的朋友，说到六四总是对学生们给予了多数的同情，而自然对于肇事政府几乎都是咬牙切齿，一开始，我亦是如此。人对于那些弱者遭遇的不公正对待总是寄予同情的，何况那些孩子当时和我们现在正置同龄。 但是历史事件必须得回归到历史中才能展现其最可能的真实性。越来越多的事实纪录展示出的更多真相并非是我们所道听途说来的人间地狱，我们看到的只是一个无奈的政府和一群疯狂的学生和民众。甚至包括在《六四真相》中，中国政府依然也不是我们想像的那种冷血的刽子手形象，而更多展现出的只是不知如何是好的迷茫；而相对政府的举步维艰，高自联的那几个学生头目的排场却越来越大，看着柴林、吾尔凯西一流，我真的感觉不到他们是在为中国的未来呐喊、为中国的前途担忧，我更多感受到的是他们无视更多无辜学生和民众的生命，继续在学潮中兴风作浪，更多只是为自己的将来开辟某种可能性。事实也证明了这点，六四还没有正式结束的时候，柴林、吾尔凯西就已经非常聪明的撤退了，留下的只是一些不知情的学生等待着成为六四悲剧的炮灰。在学生们真正需要领袖的时候，这些所谓的“指挥官”们都不知所综了，难道这仅仅是一种巧合？ 我现在看待六四事件的观点和一开始时已经发生了很大的变化，任何从单一角度去衡量历史问题的看法只能陷入片面和偏激的无知中。六四最终流血收场，无论如何是个悲剧，但这出悲剧却基本上是学生们自导自演的，而且他们还选了一批烂导演，最终葬送了更多无辜的生命。我这句话可能会“一石激起千层浪”，有些朋友可能就会直接扔烂番茄了：爱国有什么罪？流氓政府向老百姓开枪就是不对！ 我绝对没说政府做的事情是好事，那绝对是件坏事，非常坏，但却是任何政府都会做的事情。这么大规模的学潮愈发不可收拾，我不相信发生在美国他们就会处理得更加人道。狗急跳墙，人急悬梁。先让我们问问，是谁把他们逼急到这个地步的？换了你是政府决策者，你会不会更加高明？

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